ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2009/يناير

القرآن الكريم

ابدى أحد القراء على نظام الرد على رسائل ويكيميديا قلقه من انه وجد بعض ايات القرآن الكريم المستشهد بها في المقالات بها اخطاء لغوية. وانا ارى الموضوع يستحق المناقشة. ربما يوجد لدينا من هو مهتم بانشاء مشروع ويكي لمراجعة جميع الايات المستشهد بها في المقالات؟ --Shipmaster (نقاش) 08:12، 3 يناير 2009 (UTC)

بدايةً، كيف يمكن لنا حصر جميع الآيات الموجودة في كل المقالات؟Yamanam (نقاش) 21:11، 29 يناير 2009 (UTC)

lifeline

أتساءل إن كان هناك تعريب معتمد لهذه الكلمة. أجد "خط الحياة" ركيكة قليلاً. --Ciphers (نقاش ⇌ مساهمات) 16:35، 5 يناير 2009 (UTC)

هل شريان الحياة تؤدي الغرض ؟!! --Alexknight12 (نقاش) 13:46، 12 يناير 2009 (UTC)

السيرة أو السيرة العمرية أو .. أعتقد هناك الكثير من المعاني المطابقة لها.. Muhends (نقاش) 16:05، 12 يناير 2009 (UTC)

حبل النجاة. Yamanam (نقاش) 21:09، 29 يناير 2009 (UTC)

إلى الآن لم تظهر الكلمة المناسبة. لايف لاين على الغالب يشمل خدمات مثل المياه والمواصلات الأساسية في بلد ما. ربما "شريان الحياة" من أقرب المصطلحات لها. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 16:14، 15 فبراير 2009 (UTC)

• إذا كان اللايف لاين هو ما عدّدته، فالكهرباء والماء والمواصلات تسمى بالمرافق العامة، أليس كذلك؟ --abanima (نقاش) 16:39، 15 فبراير 2009 (UTC)

نعم ربما قد تنفع المرافق العامة في هذه الحالة، لكن كما تعلم معناها يبقى أقل وقعاً من لايف لاين الذي يتيح أهمية المرفق. ربما "مرافق عامة ضرورية" ستفي بالغرض. أشكركم. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 16:51، 15 فبراير 2009 (UTC)

Painter

هل هناك فرق بين الرسام والفنان التشكيلي !!!! وإن كان هناك فرق فأيهما الترجمة الدقيقة الكلمة Painter وما ترجمة الأخرى بالإنجليزية --Alexknight12 (نقاش) 13:42، 12 يناير 2009 (UTC)

الفنون التشكيلية تشمل النحت أيضاً. قد يكون مقبولاً تسمية painter رساماً، ولكن يجب الحذر، فالرسم حسب ما أذكر هو بالفحم أو قلم الرصاص أو ما شابه، أما بالألوان الزيتية أو المائية وما إليه فيسمى تصويراً، لكني لا أعتقد أن من يقوم بهذا يسمى مصوراً، فهذه الكلمة «محجوزة» للتصوير الفوتوغرافي قبل غير --abanima (نقاش) 20:13، 23 يناير 2009 (UTC)

صحيح، تقليديا استخدمت كلمة "مُصّوِّر"، إلا أنه مؤخرا (منذ بضع عشرات من السنين و إلى الآن) ثار جدل حول صواب هذا الاستخدام بين التشكيليين و النقاد، و يرى عديدون أنه من الأفضل الإشارة إلى من يرسم بأنه "رسّام"، و حجز "مُصَوِّر" للفوتوغرافيا. --أحمد غربية (نقاش) 01:04، 7 فبراير 2009 (UTC)

حسنا ... هناك تصنيفات عن رسامين مصريين أو جزائريين مثلا وتصنيفات عن فنانين تشكيليين من نفس الجنسية!!! كيف يمكن التعامل مع هذا الأمر ؟!؟! --Alexknight12 (نقاش) 10:09، 7 فبراير 2009 (UTC)

"التشكيل" أعم من "الرسم" و يشمل أشكالا عدة للإبداع. لذا فرأيي أن يكون تصنيف "فنانون تشكيليون" جامعا لتصنيفات فرعية حسب الجنس الفني، مثل "رسامون" و "مثَّالون" و "صانعو أواني".

لاحظ أن الجدال الذي أشيرُ إليه شمل كذلك كلمات أخرى متعلقة بالفن التشكيلي، مثل "مثَّال" بدلا من "نحَّات" لأن صنع التماثيل لا يكون دوما بالنحت في الحجر أو الخشب، و كذلك "صانعو الأواني" قد يكونوا "خزّافين" أو غير ذلك.

لكن يرى آخرون أن تلك الأسماء لا يجب أخذها حرفيا و أنه يجب تعميمها في سياقها التاريخي. مسألة معقدة ككل شيء آخر.

--أحمد غربية (نقاش) 13:47، 7 فبراير 2009 (UTC)

حسنا وماذا عن الإنترويكي ... هل نربط Painters بالرسامين كما هو الحال ... وماذا يكون الفنان التشكيلي في الإنجليزية ؟؟؟ --Alexknight12 (نقاش) 19:57، 7 فبراير 2009 (UTC)

لروابط ما بين الويكي اربط "فنون تشكيلية" إلى en:Visual_arts. --أحمد غربية (نقاش) 16:01، 9 فبراير 2009 (UTC)

genre

ليست نوع type أو تصنيف category أو موضوع subject? ماذا تكون genre ؟--ш|دـóــソノ (نقاش ⇌ مساهمات) 14:13، 29 يناير 2009 (UTC)

هنالك من يستخدم مصطلح الجنس الأدبي أو النوع الأدبي. ليست ترجمة مثالية لكنها مستخدمة. --Histolo2 (نقاش) 20:27، 29 يناير 2009 (UTC)

هستلو: برأيي يا أن Genre لا ترتبط فقط بالأدب (إلا أنها تستعمل بكثرة فيه) فهي شاملة جداً فيمكن إطلاقها على الأغاني، فيمكن القول أن Genre أغنية معينة هو African-American music.

سايفرز: هي كل ما قلت مع حذف Subject و إضافة Style و Kind و Sort، برأيي قد تكون أقرب ترجمة عربية لها: صنف أو لون (لون غنائي أو أدبي).Yamanam (نقاش) 21:07، 29 يناير 2009 (UTC)

أظن أن "لون" مصطلح مناسب. شكراً لكما. مزيد من الآراء لن تضر طبعاً :) --ш|دـóــソノ (نقاش ⇌ مساهمات) 10:56، 30 يناير 2009 (UTC)

أقول "جنس"، كما في "جنس أدبي" كما كتب هستولو، لكن ليس "جنس أدبي" :)

أقصد أن تستخدم مفردة، أو أن تسبق كلمة تخصيص للفن المقصود "جنس موسيقي"، "جنس قصصي".

رأيي أن الحاجة إلى هذا الاستخدام نتجت عن تخصيص لما كان في الأصل عاما، أي تخصيص معنى كلمة "فن" ("فنن") إلى الذي نفهمه حاليا (في اللاتينية ars)، في حين أن المعنى الاصلي لكلمة "فنّ" هو أصلا "فرع" و مجازا "نوع\صنف\جنس"، و الدليل استخدامها في عبارات مثل "فنون العذاب" و "فنون الغرام"، أي أنواعها. --أحمد غربية (نقاش) 01:12، 7 فبراير 2009 (UTC)

لم أتنبه للتعقيبات إلا الآن وللتوضيح فقط أقول أنني أضفت كلمة أدبي للتوضيح فقط إذ أن لكلمة جنس عدة معان. --Histolo2 (نقاش) 21:39، 17 فبراير 2009 (UTC)

حرف العطف الواو

أجده أحياناً مرتبط بالكلمة التي بعدها مثل: والأرض، و أحياناً غير متصل مثل: و الأرض، ما هي السياسة المتبعة هنا. أنا أفضل كتابته منفصل (و هذا ما أفعله). Yamanam (نقاش) 21:17، 29 يناير 2009 (UTC)

السياسة المتبعة هي أن تلصق بالكلمة التي بعدها دون فراغ. --ш|دـóــソノ (نقاش ⇌ مساهمات) 10:54، 30 يناير 2009 (UTC)

كلا، بل السياسة المتبعة أن تكتبها كما تشاء إذ كلاهما صحيح و لا أفضلية لأي منهما على الأخرى (لكل رأي ما يرجحه)، و قد خضنا هذا النقاش مسبقا. و وضع سياسة غير هذا هو تجاهل لرأي بعضنا.

كذلك من المكروه تحرير المقالات لأجل تغيير حالة الواو و حسب.

--أحمد غربية (نقاش) 01:10، 7 فبراير 2009 (UTC)

شكراً أحمد على التوضيح. طبعاً تحرير المقالات فقط من أجل تغيير حالة الواو أمر غير مستساغ، وفقاً لويكيبيديا:سياسة الأمر الواقع. هناك أخطاء إملائية (قد يكون بعضها في هذا التعليق) أهم من ذلك بكثير. --ш|دـóــソノ (نقاش ⇌ مساهمات) 05:14، 8 فبراير 2009 (UTC)

نوقش الموضوع هنا: ويكيبيديا:الميدان/أرشيف/لغويات/11/2006 وهنا نقاش ويكيبيديا:تسمية المقالات، كانت هناك مشكلة يطرحها أنصار الفصل (وأعتقد وليصححني أحدكم، أنها المشكلة الأساسية بنظرهم) هي أن البحث في إنترنت سيكون صعبا إن وصلت الواو بالكلمة التي تليها، إلا أن السادة في جوجل تغلبوا على هذه المشكلة كما يبدو. --Link12 (نقاش) 07:00، 8 فبراير 2009 (UTC)

يبدو وجود قلة تحب الفوضى. على زعم القائل اتركها أو صلها فلا مانع من وصلها، بينما يرى الآخرون أنها خاطئة حسب قواعد الكتابة الحديثة، فما المانع من وصلها إن لم يكن خطأ على زعمه؟ نرجع للفوضى أو لحب البعض زيادة عدد البايطات وتشويه المنظر. باختصار لا يكتب حرف بمفرده (مع استثناءات قليلة) بل تكتب (بالعربية، فتشدقوا، أتعرف، ليذهب، الخ). وإن كنت لا تفقه اللغة فاقرأ موقعا محترما مثل الجزيرة (وليس منتديات الجزيرة التي تشبه الكتابة فيها البعض هنا). Санта Клаус

ترجمة لاسم ترخيص

مرحبا، قام سايفرز بترجمة Creative Commons Attribution Share-Alike license على انها "رخصة العموميات الخلاقة المسندة شبيهة التشارك". سنقوم باستخدام هذه الترجمة على الميتا لذا رأيت ان نأخذ رأي المجتمع. انا شخصيا ارى الترجمة مناسبة، ما رأيكم؟ --Shipmaster (نقاش) 18:06، 31 يناير 2009 (UTC)

رخصة إسناد العموميات الإبداعية شبيهة التشارك .... والله أعلم --Alexknight12 (نقاش) 20:03، 31 يناير 2009 (UTC)

أرجو ملاحظة أن "ترخيص" (License أعتقد أنها بمعنى ترخيص هنا أكثر من رخصة) هي التي توصف بالجملة بأنها "متماثلة الاشتراك" (Share-Alike) أما "منسوب" (Attribution) فهي التي توصف بأنها "تشارك إبداعي" (Creative Commons)، تصبح الجملة كما يلي:

Creative Commons Attribution: منسوب التشارك الإبداعي

Share-Alike license: ترخيص مثماثل الاشتراك

تصبح الترجمة الكلية شيء مثل: الترخيص متماثل الاشتراك لمنسوب التشارك الإبداعي أو .ترخيص منسوب التشارك الإبداعي متماثل الاشتراك

(هذا فهمي على الأقل قد يكون خاطئاً فقد فهمت الجملة كما يلي: هناك ترخيص يوصف بأنه متماثل الاشتراك و الذي يتم منحه لمنسوب التشارك الإبداعي. "منسوب هنا بمعنى ما يتم نسبته") Yamanam (نقاش) 20:15، 31 يناير 2009 (UTC)

مما أذكره في لقائنا الآخير مع أشخاص يعملون في نفس المجال، أذكر أنهم قالوا أن الكلمة المستخدمة حاليا هي "مشاع" وليس "العموم" أو "المتمائل". لقد أرسلت برسالة لأستسفر عن الموضوع وأنا بانتظار الرد. --Bassem• نقاش 22:01، 31 يناير 2009 (UTC)

الترجمة المذكورة خرجت بها بناء على معلومات مقالة عموميات خلاقة. --ш|دـóــソノ (نقاش ⇌ مساهمات) 05:54، 1 فبراير 2009 (UTC)

حسناً، الموضوع ليس بالبساطة التي كنت أتخيلها، قمت بالاتصال بمترجم قانوني و حالياً أنا أقرأ محاضرة تم تأليفها من قبل مجموعة طلال أبوغزاله الدولية و الذين هم شركاء Creative Commons في الوطن العربي. نعمل حالياً أنا و هو على الترجمة و فور انتهائنا سأزودكم بالنتائج، مثلاً Share-Alike تعني المشاركة على قدم المساواة. Yamanam (نقاش) 10:43، 1 فبراير 2009 (UTC)

قد تكون ترجمة سايفرز هي الأقرب إلى الصواب، على العموم تم التوصل إلى ما يلي بيني و بين المترجم القانوني: رخصة العموميات الخلاقة بشرط نسبة المصنف للمؤلف و المشاركة على قدم المساواة. من أراد إيضاح أكثر يمكنه مراسلتي و أنا سأرسل له بالبريد الإلكتروني محاضرة طلال أبو غزالة. Yamanam (نقاش) 12:13، 1 فبراير 2009 (UTC)

أما أنا فأرى أن share-alike تعني مشاركة مماثلة (أي في حال استخدامك لهذا الملف أو المنتج الإبداعي عليك أن تطرحه تحت رخصة مماثلة لهذه). --abanima (نقاش) 17:31، 1 فبراير 2009 (UTC)

الترجمة ما زالت بطور النقاش في مشروع كرياتيف كومونز المسودة الأردنية، وحاليا هي على الشكل: "المشاع الإبداعي: نسب المصنف – توزيعه وفق نفس الترخيص". --Bassem• نقاش 21:23، 1 فبراير 2009 (UTC)

منذ زمن بعيد و أنا ادعم الترجمة اولى و هي التشارك الإبداعي ... المشاع يدل على ما لا صاحب له و ليس هذه حالة الكومونز و العموميات ترجمة تعبر عن مفهوم التشارك .... --كاوس (نقاش) 22:15، 1 فبراير 2009 (UTC)

رأيت في بعض المواضع استخدام مصطلح عزو ترجمة لـ Attribution. هذا أفضل من تفسير المعنى فتكون الترجمة: "ترخيص العموميات الخلاقة: العزو - مشاركة مماثلة --Histolo2 (نقاش) 23:40، 5 فبراير 2009 (UTC)

مرحبا،

فعلا، يوجد نقاش دائر الآن حول المسودة الأردنية كأولى مشروعات توطين الرخصة و أكثرها تقدما، يضطلع بها مكتب أبوغزالة كما ذكر يمنم. غالبا كل تساؤلاتكم و اقتراحاتكم و اعتراضاتكم و توقعاتكم عن معاني الكلمات سبقت إثارتها. لذا فأرجو من المهتم الاطلاع على أرشيف القائمة البريدية http://lists.ibiblio.org/mailman/listinfo/cc-jo لمواكبة ما سبق من محاججات.

لكن على غير ما ذكر يمنم فالترجمة المقبولة حاليا لاسم الرخصة هي مثلما كتب باسم أعلاه "المشاع الإبداعي"، لكن لم يحسم شيء، لذا ربما توجب علينا الانتظار إلى أن تصدر الرخصة العربية الأولى، و ميزة هذا أن النص القانوني كذلك سيكون متاحا بالعربية حينذاك.

فيما يخص Attribution فرأيي ترجمتها إلى "عَزْوٌ" متفقا مع رأي هستولو؛ إلا أن هذه الجزئية لم تحسم إلى الآن، و أنتم جميعا مدعوون إلى المشاركة في النقاش حولها.

باختصار:

"ملك عام" هي مقابل Public Domain التي يقصد بها كاوس "ما لا مالك محدد له" (في القوانين المصرية و السورية و اللبنانية و الخليجية و الأردنية، و غالبا العراقية كذلك)

"مشاع": لا تعني "ما لا صاحب له"، بل تعني ما تملكه جماعة دون تخصيص. هي مستخدمة كذلك في نصوص القوانين العربية و الأدبيات القانونية (و إن ورد إلى علمي مؤخرا احتمال أن تختلف المغاربية، لكني لا أعلم يقينا بعد، و لا أظن). المثال الشائع على "المشاع" هو البناية التي يملكُ أرضَها ملاكُ الشقق لكن دون تحديد قطعة بعينها لكل مالك، و تسمى ملكية أرض البناية هنا "ملكية على المشاع"

بالرغم من ذلك فكل العرب يعترضون عليها للوهلة الأولى (للأسباب ذاتها)، بسبب ما يبدو لي أنه اختلاف ما بين الاستخدام الشائع للكلمة و المعنى القانوني لها.

لكن يبدو أن الاستخدام التاريخي للكلمة (قبل أن يغلب عليه المعنى الشائع "الملك العام" كما سبق، متأثرا بالبرمجيات و الإنترنت فيما يبدو لي) يتوافق مع الاستخدام القانوني و يتضمن معنى "Commons" كما نفهمها في هذا السياق؛ إذ أحيانا ما كانت مصادر المياه و أراضي المرعى (مثلا) يملكها شخص أو مجموعة أشخاص لكنهم يسمحون باستغلالها من قبل باقي الجماعة (بهدف المنفعة العامة، بالرغم من أن لها مالكا\مُلاكا معلومين (و هم يتوارثونها مثلا)).

كلمة "عموميات" ليس لها وجود في اللغة القانونية العربية، على ما يرى القانونيون الذين شاركوا في النقاشات.

--أحمد غربية (نقاش) 00:53، 7 فبراير 2009 (UTC)

شكرا للجميع على تعليقاتهم. فقط اود ان اوضح انه لا يمكن الانتظار في الترجمة اذا اردنا لمجتمع ويكيبيديا العربي ان يشارك بالنقاش حول انتقال ويكيميديا لرخصة مزدوجة بين جنو و التشارك الابداعي و الذي سيبدأ خلال ايام. طبعا من الممكن تغيير الترجمة لاحقا. اعتقد ان يمكننا اخذ المشاع الإبداعي: عزو المصنف – توزيعه وفق نفس الترخيص أو التشارك الإبداعي: عزو المصنف – توزيعه وفق نفس الترخيص مؤقتا و التعديل لاحقا؟ ما رأيكم؟ --Shipmaster (نقاش) 08:33، 8 فبراير 2009 (UTC)

رأيي أنه إن كان الهدف هو مشاركة مجتمع ويكيبيديا العربي في ذلك النقاش فهذا يستوجب وجود أدبيات وافية تشرح الرخصة و معناها بتنويعاتها المختلفة، و كذلك وجود نص الرخصة القانوني ذاته بالعربية ليمكن للمتناقشين الحكم الموضوعي عليها (إن أردنا آراء و مساهمات رشيدة و ليس مجرد تصويت عالطاير). كذلك فإن تلك الشروحات هي تعليم و توعية للمجتمع العربي بهذه الرخصة و بالرخص الحرة عموما، لذا فيفضّل أن يكون ما يُقدَّم إليهم عن الرخصة دقيقا و المفردات التي يتعلمونها يُفضّل أن تكون ما ستستقر عليه الرخصة، لتلافي تكوين الانطباعات الخاطئة عن الرخصة و بالتالي خسارة أناس كان يمكن اجتذابهم كمؤيدين (كمؤيدين للرخصة في العموم، و ليس لزوما لاستخدامها في ويكيبيديا).

لكن إن رأيتم أن الأفضل أن ننخرط في هذا النقاش الآن فرأيي أن يُوضَّح في الدعوة إلى النقاش أن الرخصة لم توطن و لم تترجم إلى العربية و أن ذلك جارٍ الآن و أن الترجمات الحالية ترجمات تقريبية مؤقتة ستتغير لاحقا على الأرجح، و كذلك نضع مؤشرات إلى مشروعات التوطين العربية للرخصة.

ختاما، و إن رأيتم البدء فورا، أقترح استخدام التعريب: "رخصة المشاع الإبداعي: العزو - المشاركةبالمثل". الأخيرتان هما صيغتا المفردتين اللتين أنوي دعمها في النقاشات إلى أن أجد ما هو أفضل.

سأبدأ بمراجعة مقالة ويكيبيديا العربية عن الرخصة، ثم إن قررنا صياغة دعوة إلى النقاش فلنر مايكون فيها.

--أحمد غربية (نقاش) 13:44، 9 فبراير 2009 (UTC)

نحن نقوم بالترجمة لأن المؤسسة تعد تلخيصا للمشكلة (يمكنك المشاركة في ترجمته هنا). و لا اعتقد ان المشكلة في كون المجتمع العربي يجهل الرخصة حيث يعاني مجتمع ويكيبيديا الإنجليزية من نفس المشكلة و هذا هو هدف الملخص. --Shipmaster (نقاش) 06:31، 11 فبراير 2009 (UTC)

ملابس

أحتاج للمساعدة في استكمال ترجمة هذا القالب: قالب:ملابس قبل أسبوع الويكي/ملابس .. --Alexknight12 (نقاش) 00:50، 6 فبراير 2009 (UTC)

مهمة صعبة :-) أظن بالقالب العديد من أسماء العلم أو الأعلام و لا يمكن ترجمتها إلا بكتابتها بحروف عربية :-). حاولت المساعدة لكن لم أستطع. تحياتي مبتدئ (نقاش) 01:10، 6 فبراير 2009 (UTC)

غاز البيت الأخضر !!!

في يقيني أن هذه ترجمة حرفية بحتة .... فحتى Greenhouse ترجمتها : صوبة أو دفيئة زجاجية !!!

أعتقد أن ترجمته المناسبة غاز احتباس حراري ... هل هناك من يشاركني الرأي؟! --Alexknight12 (نقاش) 03:50، 11 فبراير 2009 (UTC)

أستخدم عادة "غازات الدفيئة". --سايفر (نقاش ⇌ مساهمات) 04:12، 11 فبراير 2009 (UTC)

غاز الاحتباس الحراري تسمية مناسبة --§ سامي §-- //نقاش// 19:59، 12 فبراير 2009 (UTC)

بالويكي الفرنسي والإسباني تكون ترجمة العنوان هي: الغازات الدفيئة كما قال أخي سايفرز.. Muhends (نقاش) 21:41، 12 فبراير 2009 (UTC)

[1] ، [2] ، [3] ، [4] [5] بعض من البحث يظهر أن كلمة غازات الاحتباس الحراري أكثر شيوعاً، كما أنها أكثر دقة علمية. --§ سامي §-- //نقاش// 22:14، 12 فبراير 2009 (UTC)

قمت -بعد إذنكم- بنقل النقاش إلى صفحة نقاش المقالة --Alexknight12 (نقاش) 22:38، 12 فبراير 2009 (UTC)

إجرياء

هل سمع أحد بهذا المصطلح من قبل؟؟! --Alexknight12 (نقاش) 22:18، 13 فبراير 2009 (UTC)

إن لم أكن مخطئاً فهذه هي "قواعد اللغة" كما فهمت ولكن لم أسمع بالمصطلح من قبل. ألقيت نظرة سريعة على كتاب موجز تاريخ اللغة ولم أجد شيئاً يذكر. ربما مراسلة منشأ المقالة سيوضح الأمر. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 01:06، 14 فبراير 2009 (UTC)

هو يقول في المقال نفسه أنه يطلق عليها اسم النحو. Grammar. لا أدري من أين هذا المصطلح؟ مبتدئ (نقاش) 01:11، 14 فبراير 2009 (UTC)

قام نفس المستخدم بإنشاء قالب:إجرياء وتحويل نحو توليدي تحويلي إلى إجرياء توليدية كما غير روابط اللغات في مقالة نحو من Grammar إلى Syntax ... أغلب الظن -لو كان لهذه الكلمة معنى - سيكون لها مرادف عربي مفهوم -Alexknight12 (نقاش) 01:55، 14 فبراير 2009 (UTC)

أنا خارج النقاش لا أفهم في اللغة. مبتدئ (نقاش) 01:57، 14 فبراير 2009 (UTC)

ما دامت كلمة "أجرومية" مقبولة، فلم لا "إجرياء" وهي موجودة في المعجم من الفعل أجرى بمعنى صرف الكلمة وكذا بمعنى يقصد و ينحو ويقيّد الشيء (راجع المنجد)؛ خاصة بعد قبولكم لصفحتين بنفس العنوان لموضوعين مختلفين ("نحو" من أجل Syntax و Grammar)؟ أثمة كلمة أبلغ يا أصدقاء؟ Ω (نقاش)

أجرومية هي نسبة لشخص على ما أعتقد ... الفكرة أنه لا مجال هنا لاجتهاداتنا الشخصية ... لو كانت هذه الكلمة مستخدمة و معتمدة في العديد من المصادر لاعتمدناها .. لكن لا مكان هنا لبحث أصيل --كاوس (نقاش) 15:31، 14 فبراير 2009 (UTC)

ثانيا وزن الكلمة بالأساس غير مقبول سماعا : أفعلاء ... كيف ستشتق اسم لقواعد اللغة على وزن غير مقبول --كاوس (نقاش) 15:33، 14 فبراير 2009 (UTC)

هنا تترجمت كلمة Grammar إلى أجرومية وفي غيرها‍نقل

الصفحة 81 من منجد الطلاب تشهد على ذاك الوزن —إفعلاء— كغيره من الأوزان النادرة‍نقل فما رايك يا كاوس؟ Ω (نقاش) 15:47، 14 فبراير 2009 (UTC)

منجد الطلاب بشكل عام كتاب حديث يمكن الاستئناس به لكن يبقى الشيوع هو الأساس ... ما هي الكلمات التي صيغت على هذا الوزن ... ثانيا طالما هناك كلمة مستخدمة و شائعة فلا يجب أن نقوم باشتقاق ما لم ينتشر و يعتمد لأننا لا نمثل هنا أي جهة مرجعية .. لماذا لا تستخدم كلمة قواعد الشائعة كترجمة ل Grammar هذه هي الترجمة الكثر شيوعا في 90% من المنشورات العربية --كاوس (نقاش) 16:12، 14 فبراير 2009 (UTC)

لأن كلمة قواعد جد عامّة، ومفردها كذلك؛ كلمة Grammar نصٌ، أي أن معناها محدد ومضبوط؛ لكن كلمة "قواعد" ليست اسما معنى خاص بل هي اختصار لعلم قواعد اللغة (عنوان طويل أليس كذلك؟)، فإيرادها لوحدها خطأ قد يسبب اللبس؛ وهنا يجب اتباع المعنى الصحيح وليس الشيوع، لأن الشيوع هو لكلمات أخرى أيضا ومنها كلمة "نحو" [sic] أيضاً التي شاع استعمالها خطأً كترجمة لكلمة Grammar؛ وهذا حال مصطلح "علم الصرف والنحو"، لكنه ضيق شيئا ما، لأن Grammar تشمل أيضا الفونولوجيا وغيرها علوماً‍نقل

فما رأيك يا كاوس؟

P.S. استخدمت منجد الطلاب لأنه الأوسع انتشارا إلى الآن وليس لشيء شخصي‍نقل Ω (نقاش)

• كان هناك اتجاه في استعمال هذا الوزن (فعلياء) لاشتقاق أسماء العلوم، ولكنه لم يستخدم على أرض الواقع حسب ما أعلم لأن مستخدمي اللغة العربية لم يتقبلوه. يمكن للمهتمين مراجعة الطبعة الثالثة (الورقية) من المعجم الطبي الموحد (على سبيل المثال) حيث تجدون علمياء informatics وشكلياء morphology وغيرها على هذا المنوال. حسب علمي لم تُستخدَم هذه الترجمات يوماً، ولا يعرف عنها إلا القلة وبالصدفة (وقد أزيلت من الطبعة الرابعة). أنا أقول عن مثل هذه المصطلحات أنها ولدت ميتة. لهذا السبب أرى أن فرضها بالقوة سيكون ضرباً من البحث الأصلي (كما قال كاوس أعلاه)، وليس له أي فائدة عملية: لا أعتقد أن هناك مستخدمين سيبحثون عن علمياء أو شكلياء، بل عن المعلوماتية والمورفولوجيا.

كما أنني لا أوافق على أن القواعد تشمل الفونولوجيا (الصوتياء؟؟؟)، فهي جزء من علم اللسانيات. --abanima (نقاش) 20:24، 14 فبراير 2009 (UTC)

• بالنسبة للنوعية والدقة: مصطلح القواعد أو النحو شائع ومنتشر منذ زمن بعيد، ويستخدم كعناوين للكتب في المدارس، ولا يؤدي إلى التباس بسبب توفر السياق: فإذا رأى أحدنا كتاباً موضوعه اللغة العربية (أو لغة أخرى) وعنوانه القواعد، لن يكون هناك أدنى صعوبة في استنتاج موضوع هذا الكتاب. --abanima (نقاش) 20:28، 14 فبراير 2009 (UTC)

• لا أوافقك لأنك مخطئ يا Abanima، فكلمة "إجرياء" وزنها "إفعلاء" لأن جذرها ليس أ-ج-ر بل ج-ر-ي (ج-ر-ى) وهي من الجذع (Stem) "أجرى"‍نقل
• ألا تعتقد يا Abanima أن القواعد هي لكل علم؟‍نقل
• أليس من الخطأ استعمال مصطلح واحد (نحو) لمعنيين Grammar وSyntax بغض النظر عما ساد؟ Ω (نقاش)

• أما عن الفونولوجيا—

Grammar is the field of linguistics that covers the conventions governing the use of any given natural language. It includes morphology and syntax, often complemented by phonetics, phonology, semantics, and pragmatics.

• فما رأيك يا Abanima؟ Ω (نقاش)

• أنا لا أناقش وزن هذه الكلمة بالذات، إنما أشير إلى كلمات مشابهة تمت صياغتها واقتراحها ولكنها لم تدخل مجال الاستخدام. إذا راجعت الكتب المدرسية أو العلمية المعتمدة في الوطن العربي فسيكون عنوانها [±علم] القواعد (أو [±علم] الإحصاء إذا تكلمنا عن مصطلح آخر تقترحه، والمجلات التي تنشر بالعربية توجد في عنوانها كلمة معلوماتية وليس علمياء). الموضوع موضوع استعمال. هناك قوائم ضخمة بالمصطلحات المقترحة وقواعد لصياغة المصطلحات الجديدة، لكن البقاء لما يشيع عند أصحاب الاختصاص على أرض الواقع. ولا يستطيع أحد أن يقترح مئات المصطلحات أو قاعدة لوضعها وأن تُقبل جميعها أو أن تصاغ جميع المصطلحات الجديدة وفق القاعدة. حالياً اللاحقة الأكثر إنتاجية في تسمية العلوم بكلمة واحدة إن صح التعبير هي «ـات»: مناعيات، لسانيات، إلخ.

القواعد لكل علم؟.. ربما، ولكنها لا تسمى بالقواعد عادةً: هناك شيء يسمى بأسس البحث العلمي. أما عندما تقول القواعد وتقف، فهي قواعد اللغة. وإذا رأيت كتاباً عنوانه «القواعد» سأعرف أنه يخص قواعد اللغة وليس آداب السلوك أثناء الطعام مثلاً، ولن أخطئ على الأغلب.

استعمال مصطلح واحد لمفهومين متباينين ضمن سياق واحد غير مقبول بالتأكيد. ولكن هذا لا يعني أن علينا أن نخترع مصطلحات من عندنا. أنا متأكد من وجود مصطلحات عربية مقابلة وشائعة، ينبغي البحث عنها. مثلاً معجم مجمع اللغة العربية بالقاهرة يترجم syntax «علم التراكيب (نحو)»، أما grammar فيقابلها فيه «قواعد»؛ أما باسم فلا يفرّق بين المصطلحين كما يبدو.

يمكنك أن تراجع المقالتين عن phonology وphonetics في الإنكليزية تجد أن كلتاهما فرع من اللسانيات. أما التتميم (complemented) في الاقتباس أعلاه فطبيعي: النحو ليس معلقاً في الخلاء بل مرتبط بالميادين الأخرى للسانيات. لا أعتقد أن اقتباسك يمكن استخدامه لإثبات أن البراغماتيات جزء من النحو أيضاً. --abanima (نقاش) 22:21، 14 فبراير 2009 (UTC)

لم أقل أن البراغماتية جزء من النحو قط، بل الصواب (في رأيي) أنهما جزء من الGrammar، التي ترجمتها (في نظري أيضا) هي أقرب للإجرياء منها للقواعد‍نقل

أحصي عدد معاني "Base" 'قاعدة' أحقاً نحتاج المزيد، أليس لمثل هذه الحالات وضع النقل اللغوي؟ لك أن تكتب "قواعد" وتقف في شريط بحث ويكيبيديا، ثم رَ عدد النتائج‍نقل

لست أزعم أنه وجب تحقيق كلمات وزن {مفعلاء، أفعلاء، إفعلاء...} في مزيد من الكلمات، لكني أعتبر المعنى أحكم وكذا غيري من بعض الإخوة اللغويين، فلست ذاتيا في تصرفاتي‍نقل

زه يا أخي Abanima Ω (نقاش) 22:48، 14 فبراير 2009 (UTC)

شكرا لمجهود الأخ والزميل Discjjockey ^(ن) على هذه المعلومة الجديدة. ولذلك يجب أن لا نهملها، ولكننا في الموسوعة اتجهنا إلى استخدام كلمات أكثر شيوعا في الموسوعة واتفق المجتمع على ذلك. وعليه أجد أن نسترجع جميع المقالات التي تم تغيير عناوينها إلى (إجرياء) إلى سابق عهدها وجعل المصطلح الذي على ما يبدو أن أكثرنا سمع به حديثا كتحويلة. واعتقادي أن تغييرا جذريا كهذا كان بحاجة لموافقة المجتمع قبل التغيير، ولكن مبدأ كن شجاعا حكم هنا، وعليه أهنئ Discjjockey ^(ن) وأشكره ثانية، ولكن ما زلت عند رأيي، علينا أن نعود إلى الوضع السابق في هذه المقالات. تحياتي واحترامي.-- بروديوسر _{(حوار • مساهمات)} 23:05، 14 فبراير 2009 (UTC)

ذكرني بالنقاش الذي دار حول صحة كلمتي بلازما و هيولى في صفحة البلازما مابيني وبين أخي الدكتور فيصل. فيبدو أنه نفس النمط من النقاش. عموما نحن لانمضي ونفرض آرائنا بل نلتزم مايقوله المجتمع (قصدي المجتمع العربي وأصحاب اللغة وليس مجتمع الويكيبيديا). Muhends (نقاش) 23:21، 14 فبراير 2009 (UTC)

• ...والنقاش حول المصطلحات الطبية واعتماد مصدرها، والنقاش حول الخارصين/الزنك/التوتياء، وما أكثرها! --abanima (نقاش) 14:08، 15 فبراير 2009 (UTC)
• رأيي من رأي الأخ Producer، أي أن نعود إلى المصطلحات المألوفة، خاصةً أن المقالات كانت موجودة ومستخدمة.
• الأخ Ω، أنا أقدّر مجهودك، خاصةً أن لدينا نقص في مقالات اللسانيات. بخصوص base راجعت صفحة التوضيح فوجدت أن المصطلح يستخدم في مجالات كثيرة ولا يدعو أحد إلى خلق مصطلح خاص لكل واحد منها لعدم وجود ضرورة: فكل منها مستخدم في مجال معين ولا يتضارب مع المصطلحات الأخرى. أما بخصوص البراغماتية فلا أزال غير موافق: هي ليست جزءاً من grammar بل علم متمم له، مثلما علم الاجتماع أو الإنثولوجيا أو علم النفس (على سبيل المثال لا الحصر) تتمم اللسانيات والعكس صحيح.

فيما يخص المصطلحات عموماً، فأنا أفضّل في أحيان كثيرة أخذ اللفظ الأجنبي إذا تعذر صياغة لفظ عربي يسير وواضح. ولست الأول في هذا، فكلمة جغرافيا قديمة بما فيه الكفاية، وقياساً عليها يمكن استخدام إبستيمولوجيا وإثنولوجيا وإتيولوجيا والبراغماتيات ولا مشكلة (والكثير منها مستخدم في الحياة العملية من قبل أصحاب الاختصاص). وعلى الأغلب، إذا كان هناك مصطلح شائع فلن ينجح فرض مصطلح يرى البعض من الأخوة اللغويين أنها صحيحة. والأمثلة كثيرة: يكفي المذياع والرائي. --abanima (نقاش) 14:08، 15 فبراير 2009 (UTC)

شكرا جزيلا يا إخوان للمشاركة الفكرية والحوار والنقد البناءين، إن لي دعوة عامة ودراسة شاملة لجوانب الموضوع ثم بعدها أترك تقرير مآل المقالة إلى الويكيبيديين الألى هم أقدم مني وأعلم بسياسة الموسوعة:

إن إتباع ما يسود (في مثل هذه الحالة—نقص مصطلحات) قد يضر بمصداقية الموسوعة لأنه يحتم وضع اسم واحد لعدد عديد من المعاني، فهذا مشكل اللغة العربية الذي قد يفضي إلى بوارها، فهي تصنف من أقل اللغى استعارة (من دون احتساب الاستعارات السامية لأنها الأصل، فالاستعارة من الفارسية تبقى ضئيلة—مقارنة مع الإنجليزية مثلا)‍نقل في مثل هذه الحالة وجب علينا إتباع الأفصح والأقرب معنىً، فالترجمة الحرفية لا تنفع في العربية لاختلاف فونولوجياها ولاستعصاء الاشتقاق من المصدر الطويل (e.g. Cocacolonization) مم يضيق الخناق على أخذ اللفظ الأجنبي‍نقل

إذا كانت الترجمة (نقل المعنى بتبديل الأحرف) مقبولة، فلم لا نأخذ بهذه الكلمة وهي تضم معاني ثلاث كلمات هي الصرف والنحو والقاعدة (حسب المعاجم)؛ وليست بNeologism (حسب أقدم وأكبر المعاجم

• إني لست أهدف إلى إعلاء ابتكار شخصي أو صنع المستحيل فاللغة ملك للجميع على كل حال؛ لكني أريد أن يكون للجميع الحق في كلمات ذات معنى أقرب إلى واقعها، لا لمستعارات مبهمة أو اختصارات مضيقة‍نقل

لقد أصبحت اللغة العربية بلا مصطلحات ذاتية بعد موجة الترجمة؛ كثيرة هي المصطلحات التي لم تكن موجودة إلا بعد ترجمة المصطلح الأجنبي بها، هكذا تظهر الكلمات وتنتشر، لكن أساس الترجمة لست النقل اللساني القح بل نقل المعنى ووصوله، فما دمنا نسمح بدخول كلم ومصطلحات غريبة فقط لأنها مترجمة من لسان أجنبي عن لساننا، فلما لا نأخذ بالمعنى فنرده إلى لساننا ونترك بنية الكلمة الدخيلة بما أنه لدينا في لغتنا ما يحيط بالمعنى؛علما أن العرب، كل العرب يستعملون فقط ثلث مصطلحات لغتهم في حياتهم اليومية، أي أن المألوف من المصطلحات قد يزيف المعنى‍نقل وأن الخطاب العلمي المقيد—على عكس الأدبي المطلق السائد في العربي— بحاجة إلى عدد كبير من المصطلحات المختلفة كي يكون‍نقل

just for fun: الأخ DrFO.Tn يعنون صفحته قواعد ويكيبيديا العشرون فهل يقصد Grammars؟ (وتعجبني تيك القواعد فأشكرها له)

وأخيرا، فإني أحمل الويكيبيديين (Dont ma personne) مسؤولية ما يكتبون، فإن اتبعوا هوى الترجمة الحرفية دون استحكام المعنى الأصلِ، ودون تجويد المقالاتِ عناوينـَها فالخاسرة الكبرى هي العربية وأنا أعلم أنهم سوف لن...

(لاحظت تراجم اللغة Brezhoneg البريطونية للمقالات فأعجبتني)

ورجائي أن تعتبروا حال اللغة العربية وما يميزها عن اللغَى الأخريات، ونلتقي في حوار آخَر‍نقل

P.S.: بالنسبة للبراغماتية والGrammar فقد طالعت بعض المؤلفات فصدق زعمي بعضها وكذبه بعض—رغم أني لم أقل أنها جزء من الGrammar و لا هي الphonetic، بل مكملة لها باعتبار مجال الGrammar الأوسع والأقدم—، وإليكم هتين الشهادتين:

• and how pragmatic uses become grammatical in time.
• III. Pragmatic and Social Variables A grammar in every register? The case of definite descriptions

Ω (نقاش) 19:26، 15 فبراير 2009 (UTC)

• أحب التأكيد على نقطتين مرة أخرى:

1. المصطلحات يجب أن تكون متباينة ضمن كل مجال علمي، ولا مشكلة من استخدام كلمة واحدة كمصطلحات ذات دلالات مختلفة في مجالات علمية متباينة. لذلك قواعد ويكيبيديا ليست grammar بالتأكيد، ولا syntax، ولا مجال للخلط لوجود السياق.
2. ماأطالب به هو استخدام الشائع بين أهل الاختصاص، أي المستخدَم في الواقع، وإلا لاقترحت البحث في الجوجل عن المصطلح الأشيع. للأسف لا أستطيع الآن أن أبحث عن مصطلحات اللسانيات المستخدمة في مختلف الجامعات العربية، ولا يوجد معجم موحد مقبول يجمعها حسب علمي (أو جهلي). مثلاً، المصطلحات التي تقترحها، هل هي مستخدمة بصورة منتشرة في عدد من البلدان، أم يوجد فرق في الترجمات حتى بين أقسام الجامعة الواحدة؟

• وأخيراً، ما قد لا يتعلق بالموضوع مباشرة: يمكن تجنب استخدام صيغة الجمع في ترجمة grammars بأن نقول نحو اللغات الأوربية (أو قواعدها إذا اتفقنا على هذه الترجمة)، ويبقى النص مفهوماً، وهو المطلوب. --abanima (نقاش) 19:54، 15 فبراير 2009 (UTC)

حترم وجهة نظرك التي تبين أنك صاحب اختصاص ... لكن مثل الموضوع الذي تقترحه لا يصلح تطبيقه هنا في مشروع ويكي .... ويكيبيديا تعتبر مصدر ثانوي للأبحاث و ليست الأساس فعليه لا تعود لنا أن نفضل مصطلحك علىمصطلح قواعد اللغة الواسع الانتشار ... يمكننا أن نتابع النقاش إل آخر مدى و يمكن أن نوافقك الرأي لكن في النهاية نحن نكتب هنا ما هو شائع الاستخدام ... و اعتقد أن هناك الكثير من الوسائل لايجاد مصطلحات موحدة خصوصا في مجال اللغويات الضعيف لدينا لكن دون الدخول في باب الاجتهادات الشخصية التي يمكن ذكرها ضمن المقال مع الإحالة لأصحابها ... في النهاية نعم يجب التفريق بين synthax و Grammar ... لكن برأيي هذا التمييز يجب أن يتم ضمن استقراء ما هو شائع ... أنت تطرح حلا لكنه حل اجتهادي لا يمكن تبنيه هنا ما لم يحقق هو بذاته قبولا في الأوساط الأكاديمية و أصبح واسع الانتشار .. هذه هب الفكرة الأساسية --كاوس (نقاش) 20:00، 15 فبراير 2009 (UTC)

• سأطرح رأياً أكثر تطرفاً: بل ويكيبيديا مصدر ثالثي للمعلومات يعتمد على المصادر الثانوية والثالثية بالدرجة الأولى! --abanima (نقاش) 20:19، 15 فبراير 2009 (UTC)

• توصلت بالصدفة إلى هذا النقاش. وأشكر المساهمين فيه هنا على مدى حرصهم على النقاش النزيه، وخاصة على ذكر شخصي في هذا النقاش. في الحقيقة، تعلمون مدى حرصي على التشبث بجمال اللغة العربية واعتماد الترجمات الصحيحة، لذا أرى (وهو مجرد اقتراح) أن نعتمد هنا على كلا المصطلحين وهما قواعد اللغة والإجرياء، فتكون بذلك بداية المقالة: «الإجرياء أو قواعد اللغة هي...»، وأترك لكم الاختيار في تحديد اسم المقالة (إما المصطلح الأول أو الآخر) مع وضع تحويلة من المصطلح الآخر. --الـفـيـصـل الـحـكـيـم ^{(راسلـني)} 20:26، 15 فبراير 2009 (UTC)

بما أن الموضوع معروف بالعربية فهل يتبرع أحد ويذكر أين ذكر مصطلح إجرياء؟ Санта Клаус 19:29، 18 فبراير 2009 (UTC)

الجنية السريانية

ذكرني هذا النقاش بما تناقله الرواة عن عالمٍ نحوي شهير أغمي عليه في السوق فاجتمع حوله الناس، وعندما أفاق راعه اجتماعهم فقال: "مالكم تكأكأتم علّي تكأكُأكم على ذي جِنةٍ! افرنقعوا عني!" وعندما حار الجمع في معنى كلام الرجل، قال ظريفٌ منهم: "يبدو أن جنيته سريانية".

مشكلة النُحاة مُنذ بداية تقعيد اللغة نحوهم نحو الغريب من الألفاظ، والتعقيد اللفظي الذي جعل العامة والخاصة يمقتون النحاة. مُشكلة أخرى أكثر أهمية في هذا النقاش هي مُحاولة فرض مُصطلح لا يعتد به أهل الاختصاص أنفسهم، وتمريره على أنه صحيحٌ وسارٍ! حتى مُصطلح لسانيات نفسه مُختلف عليه - رغم شيوعه - فهُناك من يحلو له أن يُسميها لغويات من أهل الاختصاص. لكن هذه الإجرياء فاقت الحد.

1. يقول لسان العرب في مادة نحا: ثبت عن أَهل يُونانَ، فيما يَذْكُر المُتَرْجِمُون العارِفُون بلسانهم ولغتهم، أَنهم يسمون عِلْمَ الأَلفاظ والعِنايةَ بالبحثْ عنه نَحْواً، ويقولون كان فلان من النَّحْوِيينَ، ولذلك سُمي يُوحنَّا الإِسكَنْدَرانيُّ يَحْيَى النَّحْوِيَّ للذي كان حصل له من المعرفة بلغة اليُونانِيِّين./ والنَّحْوُ إِعراب الكلام العربي.
2. وفي مقاييس اللغة، مادة نحو: النون والحاء والواو كلمةٌ تدلُّ على قصد./ونحوْتُ نَحْوَه./ولذلك سمِّي نَحْوُ الكلام، لأنه يَقصِد أصول الكلام فيتكلمُ على حَسَب ما كان العرب تتكلَّم به.

وعليه فإن قياس نحو كمقابل لكلمة Grammar صحيح، وأحد مهام النحو بمفهومه الواسع (تقعيد) اللغة، أي وضع قواعدها على نحو ما فعله سيبويه وغيره من النُحاة. ويسري هذا القياس على النحو التوليدي Generative Grammar وما في حُكمه. ويشمل النحو اللسانيات وأضرابها. والنحو بهذا المعتى يشمل الصرف لأن الصرف جزء من الكلام أي الكُل الذي يعنى به النحو.

في هذه الحالة، أين هو موقع كلمة إجرياء من الإعراب؟

أما بالنسبة للأضراب مثل Syntax وSemantics فالأول علم تركيب الجُملة، أو علم التراكيب، والثاني علم الدلالة أو علم المعاني. وSemantics تختلف عن Semiotics والأخيرة قد تُسمى سيمياء - رغم أن هذا قد يختلط بتهجئة أخرى لكلمة خيمياء، أحياناً - وتُسمى كذلك دلالية. أما Morphology فقد تكتب مورفولوجيا، وقد تُكتب علم الصرف، وهكذا.

المقالة محل الخلاف مكتوبة بالسريانية الآن، فلا مادة فيها تُغني أو تُسمن من جوع. شيء آخر يتعلق بها خاصٌ بالمراجع. أليست مادة محفوظة الحقوق ومنشورة بشكلٍ مُقرصن على موقع آخر خرقاً لحقوق النشر؟ الأولى في حالة المراجع الورقية أن تُثبت في ثبت المراجع كما جرى العُرف: اسم الكاتب، عنوان الكتاب، الناشر، سنة النشر، مكان النشر، والصفحة. أما هذا المرجع المُعلّق فلا يصلح للاعتداد به. --هند ^نقاش 20:26، 19 فبراير 2009 (UTC)

grammar يتألف من syntax وmorphology. النحو ليس grammar وإنما هو syntax فقط، ولذلك تعودنا أن نقول "النحو والصرف"، ولذلك أيضاً نجد صاحب لسان العرب يعرّف النحو بأنه إعراب الكلام العربي. أذاً النحو لا يشمل الصرف، والصرف طبعاً هو morphology كما تفضلتِ. أظن المصطلح الأنسب لـgrammer هو "قواعد اللغة"، وهو مصطلح مألوف لدينا جميعاً منذ الطفولة شامل للنحو والصرف. -- Slacker (نقاش) 10:37، 20 فبراير 2009 (UTC)

جرى العُرف على أن الإعراب inflexion أو inflection هو ضبط آخر الكلمات بالشكل لتبيان الفاعل والمفعول ومواضع الكُلم، ومع التطور الحاصل في اللغويات، دخل في الإعراب الأدوات التي تُعرف عن الجنس والعدد والزمن، وصار هذا الإعراب الذي هو فرعٌ من النحو. أما الإعراب الذي عُني به لسان العرب (بقرينة في التعريف نفسه: علم الألفاظ والعناية بالبحث عنه)، فقد جاء تعريفه في مادة عرب: والإعراب الذي هو النحو إنما هو الإبانة عن المعاني بالألفاظ. أي أنه صار هُنا علم اللغة نفسه. كلمة Syntax لا تعني النحو لأنها مخصوصة بشيء مُحدد هو تركيب الجُملة:

the study of the principles and rules for constructing sentences in natural languages. In addition to referring to the discipline, the term syntax is also used to refer directly to the rules and principles that govern the sentence structure of any individual language

خلافاً للمذكور في تعريف علم تركيب الجُملة أو Syntax فإن النحو (بقرينة تعريف الإعراب وتعريف النحو نفسه) يشمل مباحث أوسع، لأنه يتضمن الإبانة عن الألفاظ بالمعاني (وهذا يدخل ضمن علم الدلالة Semantics)، كما يتضمن قياس الألفاظ وتقعيد اللغة أو وضع القواعد النحوية لها، نحن لم نقل وضع النحو القواعدي، فالقواعد منسوبة للنحو ما يجعل النحو الأصل في العملية. والدراسات اللسانية الحديثة ترى أن النحو أصلٌ يشمل الدراسات اللسانية للغة.

هُناك مُصطلح آخر يُمكن استخدامه بدل قواعد المحدودة، وهو فقه اللغة. فقه اللغة العربية مُصطلحٌ مستخدمٌ وشائع، كما أن هُناك مؤلفاً للويس عوض يحمل نفس العنوان. --هند ^نقاش 11:22، 20 فبراير 2009 (UTC)

تصحيحاً لكلامي، الإعراب الذي هو النحو يدخل ضمن الـmorphology، فقد نقول إن الـmorphology العربي يتألف من نحو وصرف (حسب التعريف المتعارف عليه للنحو الذي ذكرتيه في بداية كلامك). فقه اللغة أليس هو ما يسمى الآن علم اللغويات؟ أظن أن فهمك لـgrammar متسع بشكل زائد عن اللزوم. عموماً إذا كان لديك مصدر يعرف كلمة نحو على النحو (no pun intended) الذي ترينه فأهلاً وسهلاً، وإن كنت أرى أن "قواعد" أقرب إلى المعنى المتعارف عليه لgrammar. -- Slacker (نقاش) 11:31، 20 فبراير 2009 (UTC)

وكيف يكون اتساع الفهم لكلمة Grammar؟ فقه اللغة علم اللغة، واللغويات أو اللسانيات من فروعه. المشكلة تكمن في أن هذه المباحث لا يُمكن أن تُفصل بحد السيف! Pragmatics يرتبط ارتباطاً وثيقاً بـ Semantics الذي يرتبط بـ Semiotics الذي ينبني على مُلاحظة Syntax الذي ينبني على Morphology اللغة، فكيف يُكمن ضبط هذه المساقات بالمسطرة وهي لم تُضبط من قبل علماء اللغة الذين أسسوا اللسانيات لتُضبط هُنا. لا ديكارتية في العلوم الإنسانية.

أما بالنسبة لنحو وGrammar فالأمر على هذا النحو:

Grammar is the field of linguistics that covers the conventions governing the use of any given natural language. It includes morphology and syntax, often complemented by phonetics, phonology, semantics, and pragmatics.

في المُقابل يُظهر تعريف Linguistics:

Linguistics is the scientific study of natural language, encompassing a number of sub-fields. An important topical division is between the study of language structure (grammar) and the study of meaning (semantics). Grammar encompasses morphology (the formation and composition of words), syntax (the rules that determine how words combine into phrases and sentences) and phonology (the study of sound systems and abstract sound units). Phonetics is a related branch of linguistics concerned with the actual properties of speech sounds (phones), non-speech sounds, and how they are produced and perceived. Someone who engages in linguistics is called a linguist.

أي أنه يُفرق بين Grammar كمساقٍ منفصل للدراسات اللغوية وبين Semantics أي أنه يُفرق بين النحو (علم الكلام والألفاظ)، وعلم الدلالة والمعاني - أو كما يسميه علماء اللغة العربية، علم البيان -.

كلمة قواعد مُستخدمة من دون شك، لكنها ليست بهذا الشيوع الذي يحاول البعض تصويرها عليه، فلا أذكر أن كتاب نحوٍ وقع في يدي منذ الطفولة وعليه عبارة: قواعد اللغة العربية، بل النحو.

Grammar عموماً نحو اللغة، بينما Specific Language Grammar, e. g.: English Grammar, Arabic Grammar, etc... يُمكن أن تُقابلها كلمة قواعد: قواعد اللغة الإنكليزية، قواعد اللغة العربية،........ التي تخبر الطلاب كيف يستخدمون الجملة الاسمية والفعلية، دون أن تتقصى ما وراء الأكمة. القواعد ببساطة تُخبر بأن على المرء أن يفعل كذا وكذا، لكن النحو يشرح أصول القواعد وعلائقها ومساقاتها وكيف انتظمت في إطار اللغة. --هند ^نقاش 12:03، 20 فبراير 2009 (UTC)