ويكيبيديا:الميدان/سياسات/أرشيف/2017/مارس

سياسة النقل الخلافي

أود هما طرح حل لموضوع شائك وتأطيره قانونياً فيما يتعلق بموضوع أسلوب النقل الخلافي للمقالات والتصنيفات؛ لذلك أقترح إضافة الفقرات التالية إلى صفحة ويكيبيديا:نقل صفحة وجعلها ملزمة للجميع؛ أو إنشاء صفحة بعنوان [[وب:نقل خلافي]] وجعلها سياسة إرشادية توافقية:

• يمنع النقل المباشر لعناوين المقالات لمجرد اختلاف اللفظ؛ وأشهر الأمثلة على ذلك النقل من ج إلى غ أو بالعكس من غ إلى ج ؛ وذلك على الإطلاق في كل الحالات. بالتالي إخضاع هذا البند إلى ويكيبيديا:تقبل الأمر الواقع (التي أرى ترفيعها إلى درجة سياسة إرشادية في هذا السياق). يمكن في بعض الحالات النقاش مع كاتب المقالة في صفحة النقاش أو ميدان اللغويات لتقريب اللفظ إلى اللغة الأم، وخاصة في مقالات الشخصيات والتجمعات السكنية.
• يمنع النقل المباشر للمترادفات سواء العلمية منها أو التقنية أو الفنية دون المرور بصفحة طلبات النقل أو ميدان اللغويات؛ وذلك لفتح المجال للنقاش في موضوع الشيوع وتنوّع المصادر الاختصاصية وغيرها.
• يبقى الوضع على ما هو عليه فيما يخص عمليات النقل غير الخلافية الاعتيادية الموجودة في ويكيبيديا:نقل صفحة.
• تطبق هذه السياسة على جميع المستخدمين باختلاف صلاحياتهم.

أرى أن تفعيل ذلك سيسهم في المحافظة على هدوء الموسوعة والتقليل من حروب النقل والتركيز على بناء الموسوعة بالاهتمام بالمضامين لا بالعناوين. سلامات. --Sami Lab (نقاش) 12:00، 16 فبراير 2017 (ت ع م)

•  تعليق: أتفق مع الطرح بالمجمل. بالنسبة للمترادفات العلمية فإذا كان النقل يتوافق مع إرشادات نقل الصفحات فلا حاجة لطلبات النقل وميدان اللغويات ومثال ذلك كون العنوان قبل النقل غير شائع بشكل واضح لا يحتمل الأخذ والرد مثل المقارنة بين مونومر وموحود والأمثلة من هذه الشاكلة خصوصا وأن ميدان اللغويات لا يشهد نشاطا مشجعا وعدد المشاركين به محدود. طبعا أي نقل خلافي لمترادفات متقاربة الشيوع ويشك الناقل باحتمال وجود خلافية بالنقل فينبغي اللجوء لطلبات النقل. تحياتي--Avicenno (نقاش) 16:14، 16 فبراير 2017 (ت ع م)

• أنا أتفق ايضاً مع مضمون ما طرح، هذه السياسة مهمة ومطلوبة، وباختصار يجب سن سياسة تمنع نقل أي مقالة خلافية إلا بعد طرحها للنقاش وإجماع الأراء (كما يحدث في ويكيبيديا الانجليزية)، أنا شخصياً ارفض الموافقة على نقل المقالات في ويكيبيديا:نقل ما لم تكن غير خلافية، لإنجاح هذه الفكرة تحتاج لطرح آلية عمل له، مثل قالب مثلاً يتم وضعه في صفحة نقاش المقالة لطلب نقلها او تغيير اسمها --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 01:05، 17 فبراير 2017 (ت ع م)
  • هناك يا @إبراهيم: قالب نقل متوفر، هل تقصد إنشاء آخر غيره؟ --Sami Lab (نقاش) 11:55، 17 فبراير 2017 (ت ع م)

• أتفق--سولذر^نقاشي 01:10، 17 فبراير 2017 (ت ع م)

• أريد التوضيح أكثر، فالموضوع متعلق ليس بالإجراء التنفيذي للنقل أكثر منه الإطار القانوني للعملية، أي أن أي عملية نقل مباشرة لموضوع خلافي ففيه مخالفة تستوجب الاسترجاع، وقد تستجلب المنع في حال تكرار التنبيه وعدم الاستجابة. أعترف أنني في السابق قمت بالكثير من أمثال هذه النقلات وقام غيري أيضاً بها، وقد يعود السبب إلى عدم وجود سياسة واضحة بهذا الشأن. المهم الآن وضع إطار ناظم للجميع مستقبلاً. وبالنهاية أنا هنا لا أصيغ سياسة أعلاه بل أطرح أفكاراً لسماع رأي المجتمع وللوصول إلى صيغة توافقية تكتب بالنهاية بشكل مختصر وواضح على شكل سياسة.--Sami Lab (نقاش) 11:55، 17 فبراير 2017 (ت ع م)
•  تعليق: يجب حصر النقطة الأولى في المقالات ذات المرجعية الإنجليزية، واستثناء اللغات الشرق آسيوية منها.--سايوم ^راسلني 06:31، 18 فبراير 2017 (ت ع م)
• أتفق، لكن لا حاجة للإشارة بأن السياسة تطبق على جميع المستخدمين بمختلف صلاحياتهم. وأعارض استثناء اللغات الآسيوية الشرقية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:43، 25 فبراير 2017 (ت ع م)

معك حق، قد تبدو إضافة تلك العبارة فائضة عن الحاجة؛ أما فيما يخص اللغات الشرق آسيوية فربما يقصد سايوم ذكر الاحتمالية الكبيرة في تلك اللغات لورود حرفي j و g في نفس الكلمة؛ حينئذ يصبح من الصعب التفريق في حال قوبل الحرفان بحرف واحد وهو (ج) في تلك الحالة. --Sami Lab (نقاش) 20:04، 25 فبراير 2017 (ت ع م)

إن احتمال ورود نطقي الجيم المعطش وغير المعطش معًا لا يعني حظر النقل عمومًا، ويمكن تفادي أي لبس بالتوضيح عبر استشهادات مثلما في فرقة ألكسندروف العسكرية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:16، 25 فبراير 2017 (ت ع م)

جميل، أرى أن النقل المباشر على العموم في هذه الحالات مخالف، وهناك قنوات لتبرير النقل وهي: 1) في صفحة طلبات النقل أو 2) ميدان اللغويات، أو 3) كتابة إرشاد يحظى بتوافق لأسلوب الترجمة من لغة معينة. بالتالي هناك شبه توافق على حظر النقل المباشر دون المرور بتلك القنوات لمجرد اختلاف أسلوب الكتابة على العموم؛ وخاصة بين ج و غ على وجه الخصوص. --Sami Lab (نقاش) 09:22، 27 فبراير 2017 (ت ع م)

عفواً ولكن حرفي J و G حرفان مستخدمان بكثرة في اللغة الكورية. الحرفان قد يتكرران أربع مرات في الكلمة الواحدة فمثلاً الاسم 경종 لو أتى أحدهم وكتبه هكذا: "جيونججونج" والسياسة تمنع النقل حينها سندخل في مشكلة أن هذه الكتابة ليست حتى مقاربة للنطق (وأقول مقاربة وليس مطابقة)، ولكن لو فصلنا استخدام حرف الجيم وجعلناه لحرف J فقط يمكننا حينها أن نكتب الاسم هكذا: "غيونغجونغ" وفي هذه الحالة يمكن مقاربة الكتابة بالنطق الأصلي. هذه المشكلة الأولى، والمشكلة الثانية أننا لو وضعنا حرف الجيم كبديل لحرفي J و G فسيكون هناك تداخل في العناوين فأحياناً الفرق بين اسمين أو مصطلحين هو هذا الحرف فمثلاً اسما العائلة 구 و 조 في حالة فرض حرف الجيم على J و G فسيكتبان جو/جو في حين أن الأصح والأقرب إلى الصحيح هو كتابتهما غو/جو وهذا فقط في ألقاب الأسر وسيصبح الأمر أصعب في الأسماء المكونة من ثلاث مقاطع ومسميات المدن والأماكن والكنوز التراثية والمواقع التاريخية. ما أريد قوله هنا أن منع نقل المسميات الكورية (في هذه الحالة) سيدخلنا في مشاكل كبيرة. هذه مشكلتان كتبتها على وجه السرعة وبذلك أطالب مجدداً باستثناء اللغات الشرق آسيوية والكورية تحديداً من هذه السياسة إن وافق عليها المجتمع وطبقت.--سايوم ^راسلني 10:00، 27 فبراير 2017 (ت ع م)

لا أتفق مع البند الأول بمنع النقل لاختلاف اللفظ بالإجمال، لضرورة وأهمية معالجة اختلافات اللفظ والتي تتأتى غالباً من عدم معرفة المستخدمين بترجمة اللفظ الصحيح. يعني كثيراً ما تجد من يقرأ M على أنها أم مع أن لفظها إم وقس عليه F، S، L. أما بخصوص ج و غ، أتوقع أنه لا بد أن نحكمها بقاعدة والموضوع سهل، بدلاً من ترك الحبل على الغارب كما هو الحال الآن. اعتذر إن قلت إن الاعتماد على أساليب بعض الزملاء في إقرار اللفظ والكتابة بناءً على ما هو متعارف عليه في دولهم فقط أمر خاطئ ومرفوض جملة وتفصيلاً، وإلا لتركنا الياء المتطرفة تكتب هكذا "ى" لتتوافق مع ما وجد المصريون عليه آباءهم. --Mervat ^ناقش 11:29، 27 فبراير 2017 (ت ع م)

@Mervat Salman: في مسألة ج/غ الحبل لم يترك على الغارب؛ هناك توافق مسجل ويكيبيديا:تقبل الأمر الواقع حول هذا الموضوع. كما أن استخدام ج للتعبير عن نطق الجيم غير المعطشة مجاز من قبل مجمع اللغة في مصر. أما حول ورود النطقين في كلمة واحدة أو كلمات متصلة، يمكن توضيح النطق المقصود بالاستشهادات أو استخدام چ للجيم المعطشة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:27، 27 فبراير 2017 (ت ع م)

• طيب، لنحاول أن نخرج من هنا بتوافق وذلك:
  • أ) وضع سياسة تنص على أن النقل المباشر بين ج و غ مخالف بكافة الأحوال؛ مع جعل ويكيبيديا:تقبل الأمر الواقع إرشاد عام.
  • ب) إن كان في الحالة (أ) ما يستدعي الاستثناء في حالة خاصة؛ يتم التقدم بطلب في صفحة طلبات النقل أو ميدان اللغويات لسبر رأي المجتمع
  • ج) إن كان في الحالة (أ) ما يستدعي الاستثناء في حالة عامة؛ كما في الحالة التي أشار لها @Sayom: في لغات شرق أسيا (مثال اللغة الكورية التي أوردها) يكون من المستحسن وضع سياسة إرشاد عامة، كما فعلت لاروسا في ويكيبيديا:سياسة تعريب الإسبانية.
•  تعليق: (1) بالنسبة للألفاظ على العموم فكنت قد عنونت الفقرة بالنقل الخلافي، ما دام هناك توافق على صحة لفظ وأسلوب كتابة كما في التاء المربوطة والألف المقصورة فهو غير مشمول بالنقاش هنا أصلاً.
•  تعليق: (2) بالنسبة للمصطلحات العلمية فهي حالياً تخضع لتوافق الأمر الواقع؛ على أمل وضع سياسة ناظمة قريباً.
•  تعليق: (3) بالنسبة للاختصارات فسأطرح في الفقرة التالية موضوع تفعيل استخدام الأحرف اللاتينية في الاختصارات للتخلص من الأسلوب غير الاحترافي الحاصل في نقلها للعربية. --Sami Lab (نقاش) 09:20، 28 فبراير 2017 (ت ع م)

@Sami Lab: حول النقطتين ب وج: "ما يستدعي الاستثناء"، لا أرى ما يستدعي الاستثناء، ولا أرى أي فائدة من سبر رأي "المجتمع" حول نفس الموضوع أكثر من مرة، لما لا نحل الأمر الآن؟ إذا كان من المقبول استخدام الحروف التي لا تنتمي لأبجدية اللغة العربية كما في كاترين الثانية ، حيث گ هي تعريب الجيم غير المعطشة، فما الذي يمنع استخدام چ لتعريب الجيم المعطشة في حال كان الاسم يضم أيضًا نطق الجيم غير المعطشة؟ ورأيي أنه ليس لنا أن نمنع استخدام الحروف غير العربية إذ أنها مستخدمة على نحو ملحوظ ومجامع اللغة تجيز استخدامها.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 10:27، 28 فبراير 2017 (ت ع م)

عزيزي محمد. ليس كل الناس يعرفون أو يستخدمون چ، ولو أردت أن استخدم الشائع في بلد لاستخدمت حرف القاف للتعبير عن G فهو المستخدم في الخليج بين الناس أو حرف ݠ الذي أقره مجمع اللغة العربية الافتراضي. ما أريد قوله أن ما اعتمدته دولة ما رسمياً أو شعبياً ليس مُجبراً لغيرها. أشكر أخي سامي وأؤكد على النقطة (ج)، لأنني أرفض إقرار السياسة بدونها.--سايوم ^راسلني 10:45، 28 فبراير 2017 (ت ع م)

أعتقد أن الجهل ليس عذرًا لأحد، ويمكن أن تكون القاف هي الشائعة في الخليج على المستوى الشفهي لكن على مستوى الكتابة سيكتبون غ أو گ في الغالب وليس القاف، وأعلم بما أقره مجمع اللغة الافتراضي لكن هذا القرار لم أره مطبقًًا في أي منشور. أنت أيضًا تعترض على كتابة هونج كونج بهذا الشكل مع أنها لا تنطق بجيم معطشة، أليس كذلك؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 10:53، 28 فبراير 2017 (ت ع م)

أخ محمد. في الخليج القاف هي المستخدمة بين الناس لـ G، وفي مصر تستخدم الجيم، وفي العراق يستخدم حرف الكاف، وفي المغرب العربي تستخدم الأحرف الإضافية، وكل مجمع لغة لديه قرارات لا توافق عليها المجمعات الأخرى. أولاً ليس من حق أي أحد أن يفرض استخدام حرفٍ ما على باقي سكان الدول، وثانياً ليس من حق أي أحد أن يفرض استخدام حرفٍ ما للتعبير عن صوتين في نفس اللغة وفرض ذلك على الجميع، وثالثاً ليس من حق أحد أن يفرض سياسة تمنع الآخرين من التصحيح بحجة تقبل الأمر الواقع لأن هذه مسألة خلافية بين كُتَّابِ الدول العربية. هذا النقاش خرج عن المراد منه (المنع الخلافي) ولذلك لن أزيد في هذا الموضوع بعد هذا الرد فنحن هنا لا نتناقش عن صوت G. يجب وضع استثناء للغات الشرق آسيوية من قاعدة المنع أو إنني أرفض إقرارها ولن أعمل بها لأنها آنذاك ستكون خاطئة، وشكراً.--سايوم ^راسلني 15:22، 28 فبراير 2017 (ت ع م)

ما أقترحه لا يتضمن (فرض استخدام) حرف على الجميع، ما أسعى إليه هو قبول استخدام هذا الحرف أو غيره من قبل الآخرين. وهنا، ما قد يراه البعض خطأً ينبغي تصحيحه يراه آخرون عملًا مقبولًا ليس بحاجة إلى أي تعديل. إن طلب استثناء للغات الآسيوية الشرقية فقط يتناقض مع القول أنه "ليس من حق أحد فرض استخدام حرف للتعبير عن صوتين في نفس اللغة"؛ لأننا ببساطة نسمح بذلك في اللغات الأوروبية وغيرها، لماذا يقبل استخدام ج للتعبير عن الصوتين في لغة مثل الإنجليزية - فيمكن كتابة جولدمان وليس فقط غولدمان - ويكون ذلك مرفوضًا في اللغات الآسيوية الشرقية أو غيرها؟! قرارات المجامع تختلف وربما في بعض الأحيان تتخالف، لكن هذا لا يعني أننا لا يمكن أن نستند إليها في نقاشاتنا هنا. وعن تعريب الجيم غير المعطشة في الخليج ومصر والعراق والمغرب، ينبغي الإشارة إلى أنه في مصر لا تستخدم الجيم فقط بين الناس في الوسط الشفهي، إنها تستخدم في التعريب المكتوب أيضًا، هل يستخدم أهل الخليج في التعريب حرف القاف؟ وهل يستخدم العراقيون الكاف في التعريب؟ لا أعتقد ذلك، وإن كان، فما أدعو له هو قبول هذه الطرق جميعًا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:02، 28 فبراير 2017 (ت ع م)

•  تعليق: @محمد أحمد عبد الفتاح: أثبتت التجارب السابقة في نقاشات الميدان حول هذا الموضوع شبه المستحيل الإقناع أو الوصول إلى توافق؛ لأن كل طرف يظن أنه على حق، وكل له دليله. ولذلك أرى أن وضع الاستثناءات في النقطتين (ب) و (ج) مفيد في الوصول إلى الشكل الذي يحقق التوافق بين سياسة التسمية في بند الشيوع وبين إرشاد تقبل الأمر الواقع. سأضرب مثلاً وهو سامسونج/سامسونغ و سنغافورة/سنجافورة فالحالة الأولى في المثالين هي الأشيع؛ وهب مثلاً أن شخصاً أنشأ مقالة أو غيّر في النص من الحالة الأولى إلى الحالة الثانية، فهو بالتالي يخالف سياسة الشيوع. ولذلك وضع الاستثناء (ب) بالنسبة للعناوين وذلك وفق القنوات المذكورة؛ أما بالنسبة إلى احتمالية ورود الحرفين G و J في نفس الكلمة، فكنا قد ذكرنا لذلك النقطة (ج) التي تمكّن أحدهم من النقل في هذه الحالة الاستثنائية في لغات محددة دون إجباره على استخدام أحرف غير عربية، خاصة أن «القاعدة العامة تقضي بمنع استخدام أي أحرف غير عربية في عنوان المقالة». أما باقي الحالات وهي الأغلبية فستطبق عليها الحالة (أ). ولذلك في النهاية، وللخروج من هذا النقاش بنتيجة توافقية إيجابية أرى أن نركز على الصورة الكبيرة، وعلى المكاسب الحاصلة عند تطبيق هذه السياسة على أرض الواقع.--Sami Lab (نقاش) 20:09، 28 فبراير 2017 (ت ع م)

@Sami Lab: أعتقد أن الشيوع لا ينطبق هنا: ويكيبيديا:عناوين المقالات تقول الاسم الأكثر شيوعًا، وليس طريقة الكتابة الأكثر شيوعًا! هونج كونج وهونغ كونغ وهونگ كونگ هم اسم واحد، أما هيدروكينون وهيدروكوينون، فهذان اسمان مختلفان، وإن دلا على شيء واحد. سامسونج وسامسونغ مقبولتان والتغيير بينهما وفق المعمول به الآن محظور، أما سنغافورة فهي مثل غانا وغرناطة وكلمات أخرى أصبح نطقها بالعربية بنطق الغين العربية، نطق الغين فيها لا يتحول إلى نطق جيم غير معطشة، ولا أحد في أي مكان يكتب جانا وجرناطة وسنجافورة أو گانا وگرناطة وسنگافورة. بحث جوجل الحرفي يظهر أن سامسونج أكبر من سامسونغ بحوالي 2 مليون نتيجة، لكن لو كانت المقالة عن هذه الشركة معنونة بالعنوان سامسونغ، فلا أرى أساسًا لنقلها لسامسونج، لأنهما في النهاية اسم واحد، هل سندقق وراء عنوان كل مقالة بها تعريب للجيم المعطشة وغير المعطشة لنستخرج التعريب ذا النتائج الأكثر لنقل المقالة على أساسه؟! ما أدعو له لا يجبر أحدًا على استخدام الأحرف المشتقة من الأبجدية العربية في عناوين المقالات أو متونها، لكن المطلوب هو توفير هذا الخيار لمن يشاء. وحول الإشارة إلى "القاعدة العامة بمنع استخدام أي أحرف غير عربية في عنوان المقالة" فيمكن أن يكون التعريب بالجيم في حالتي الجيم المعطشة وغير المعطشة في العنوان واستخدام الأحرف المشتقة من العربية مثل چ في المتن مثلًا. وطبعًا أي سياسة يمكن إعادة النظر فيها في أي وقت.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:17، 28 فبراير 2017 (ت ع م)

• يا @محمد: طرحت الموضوع للوصول إلى حل، لا للاستطراد في النقاش؛ لأننا كما ذكرت سابقاً لا يمكننا الإقناع في هذا الشأن المتأزم منذ بداية الموسوعة. الطرح يمنع النقل المباشر ويتيح مخرج لمن يريد وفق قنوات ضمن سياسات وركائز الموسوعة. إن التوافق على أن النقل المباشر بين ج/غ ممنوع هو ضروري جداً والوصول إليه بهذه الصيغة مهم. --Sami Lab (نقاش) 19:30، 1 مارس 2017 (ت ع م)

"التوافق على أن النقل المباشر بين ج/غ ممنوع" موجود بالفعل ومسجل منذ سنوات، لو أني أو غيري رأى نقلًا من هذا النوع فله أن يعيد الأمور إلى ما كانت عليه ويطلب منع المخالف إذا استمر. ما تقترحه الآن يبدو أنه تسويف للنقاش حول مسألة وجود نطق الجيم المعطشة وغير المعطشة في نفس الاسم، لماذا سيكون علينا أن نطلب من "المجتمع" إبداء الرأي في هذه المسألة في كل مقالة يرد فيها النطقان معًا في العنوان؟! ما الذي سيختلف من مقالة لأخرى؟ لماذا لا نضع قرارًا حول هذه النقطة الآن؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:01، 1 مارس 2017 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: ذكرتَ أنه «"التوافق على أن النقل المباشر بين ج/غ ممنوع" موجود بالفعل ومسجل منذ سنوات،» ؛ هل لك أن تعطيني الوصلة إلى تلك الصفحة التي تورد هذا الأمر بهذه الصيغة الواضحة؟ من حيث المبدأ لو كان ذلك الأمر مصاغاً على هذا الشكل لوفّرنا البايتات التي صرفناها على هذا النقاش!--Sami Lab (نقاش) 08:43، 2 مارس 2017 (ت ع م)

التوافق مسجل في صفحة تقبل الأمر الواقع منذ سنوات، قصدي أنه لا فرق بين تحويل هذا التوافق إلى "سياسة" وبين الوضع الحالي؛ في كلتا الحالتين المنع متوفر لردع من يقوم بالنقل.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 10:54، 2 مارس 2017 (ت ع م)

لو كان مسجلاً فهذا لا يجعله قرآناً منزلاً، تغيّرت السياسات عبر السنوات لتتماشى مع الواقع وهذا هو الصحيح، لا لأن تبقى جامدة كما هي كما وضعها رواد الموسوعة. كما أن الشيوع ينطبق على حالات اللفظ كما أوضح سامي، مثلاً كلمة "إنجليزي" وعلى الرغم من أننا نلفظ حرف الغين مقابل g إلا أننا لن نكتبها "إنغليزي" لأن الشائع هو "إنجليزي"، والحال ينطبق على كلمة "جوجل" على سبيل المثال. وأنا أسجل عتباً شديداً على مجمع اللغة العربية المصري لأن القائمين عليه لم يهتموا بكثير من الأمور الإملائية ومنها الفرق بين الياء والألف المقصورة وأساليب اللفظ، وما إلى ذلك. --Mervat ^ناقش 11:27، 2 مارس 2017 (ت ع م)

بالطبع لا شيء هنا مثل قرآن منزل، كان قصدي أن تحويل التوافق إلى سياسة لن يغير شيئًا في أمر التعامل مع التبديل بين ج/غ.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:03، 2 مارس 2017 (ت ع م)

 تعليق: كتابة العناوين باللهجات المحلية أمر مرفوض تماما، والقواعد العامة في سياسية ويكيبيديا الخاصة بكتابة عناوين المقالات تنص: لغة ويكيبيديا العربية هي العربية الفصحى، فابتعد عن اللهجات العامية في تسمية عناوين المقالات. والحروف باللغات الأخرى عند نقلها للعربية تكتب كما تنطق، فما يكتب ج ينطق ج وما يكتب غ ينطق غ وليس ما يكتب ج ينطق غ أو ما يكتب ج ينطق غ. ومحاولة تسويق صفحة خواطر تقبل الأمر الواقع مرفوضة جملة وتفصيلا لأنها تثبت الخطأ وتمنع التصويب وتتعارض مع كثير من السياسات المعمول بها حاليا. أيضا فأن منع النقل يتعارض مع أبسط ركائز ويكيبيديا الخمس التي تشجع على الجراءة في تحرير وتعديل ونقل المقالات. فالكمال غير مفروض. أيضا، بالنسبة لكتابة لحرف (G) باللغة العربية، فلقد أعددت مسودة توضح متى يكتب حرف (G) ج أو غ أو ق (بدون أي تفضيل لحرف عن اخر)، وهذا الحرف مختلف النطق حسب موقعه في الكلمة، ولا ينبغي حصره في حرف معين، والقاعدة هي: أن ينطق كما كتب باللغة العربية الفصحى. الموضوع لا يحتاج الى سياسية جديدة، فسياسة التسمية المقالات موجودة، والخطأ يصلح بالنقل أينما وجد.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 13:19، 14 مارس 2017 (ت ع م)

• الأخ @سامي الرحيلي:؛ كلنا يعلم أن الموضوع خلافي، ولا أحد يدعو إلى تعطيل مبادئ ويكيبيديا في الجرأة في التحرير أو حق النقل في باقي المقالات/ ولكن هذا الموضوع له حساسية منذ بداية نشأة الموسوعة وسيبقى شائكاً كذلك، لكل طرف حججه، وعلى فكرة لو أن الأمر لي وحدي لاتبعت ما تدعو إليه أنت لأني مقتنع أنه صحيح، ولكني أعلم أن هناك آخرين سيستمرون بالكتابة على الشكل المعتادين عليه، فلذلك من أجل تحري نقاط الالتقاء لا نقاط الخلاف قمت على هذا الأساس بطرح الفكرة لسن قوانين تدعو إلى "التعايش السلمي" القائم على تقبل الأمر الواقع/ وهذا الأمر مشابه كما أشار Avicenno سابقاً إلى الحالة الموجودة في الويكي الإنجليزي، حيث وصل إلى توافق بعدم تغيير أسلوب اللفظ. وعلى هذا الأساس أدعو إلى اتباع الأمر نفسه هنا. وأظن أنه قد حان الأوان لإجراء تصويت عام على عدة نقاط في الميدان لمعرفة رأي المجتمع فيها ككل.--Sami Lab (نقاش) 06:44، 15 مارس 2017 (ت ع م)

قوالب معلومات مختلفة تؤدي ذات الوظيفة

مرحباً، هل في ويكيبيديا سياسة تمنع تكرار وجود مجموعة قوالب معلومات تؤدي ذات الوظيفة مثل {{معلومات دار عبادة}} و{{صندوق معلومات مسجد}} و{{صندوق معلومات كنيسة}} مثل {{معلومات صاحب منصب}} و{{ص.م سياسي}} و{{معلومات ملك}}. وهل من اعتراض على إقرار مثل هذه السياسة.-- علاء الدين  نقاش  14:55، 16 مارس 2017 (ت ع م)

@إبراهيم:--علاء ^راسلني 14:56، 16 مارس 2017 (ت ع م)

•  تعليق: لا توجد سياسة لذلك (والموضوع نفسه أيضاً لا يستحق وجود سياسة له)، هذه المسألة تقريباً ليس خلافية ولا أعتقد ان هناك مستخدم قد يرفض استخدام قوالب موحدة بدلاً من تعددها بلا فائدة، هذه الأمور نقوم بها بشكل توافقي ودي يعني إذا وجدنا قالب مكرر الاستخدام نقوم بدمجه كما فعلنا من قبل عبر نقاش بسيط --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 19:46، 16 مارس 2017 (ت ع م)

لا أعتقد أن الأمر بهذه السهولة، تم طرح إشكالية تعدد القوالب مرات عدة في الموسوعة منها هنا. أعلم أن هذا النقاش قديم وأن العديد من القوالب تم تسوية وضعها ولكن في المقابل تم إستحداث قوالب لذات الغرض!! من وجهة نظري أن غياب سياسة توضِّح التعامل مع القوالب المتشابهة يؤدي إلى ضياع الجهد المبذول من قبل المحررين في عملية توحيد القوالب الموجودة أساساً. -- علاء الدين  نقاش  06:20، 18 مارس 2017 (ت ع م)

استفسار حول ترخيص

مرحبا.يقول قالب:شخصية متوفية:"لا تزيد عن 400 بكسل"، فما مصدر هذا العدد؟السياسات لم تحدد عددًا معينًا!شكرًا --الرجل العنكبوت:ديفيد (نقاش • مساهمات • سجلات • صفحاتي الفرعية) 07:51، 8 يناير 2017 (ت ع م)

السياسات التي تخص الاستخدام العادل تنص على أن الصورة يجب ان تكون ذات جودة منخفضة، مفهوم الجودة المنخفضة أو صورة ذات أبعاد أقل ليس واضح أو محدد من الممكن أن يقوم شخص بوضع صورة ذات عرض 800 بيكسل ويعتقد أنها جودة منخفضة! ، لذلك 400 بيكسل يجعل الصور مقبولة ومناسبة للسياسة وأكثر من ذلك ستكون صورة كبيرة، و كلمة (400 بيكسل) هي مجرد معيار إرشادي لكي يعرف المستخدم حجم الصورة المطلوبة لا أكثر.

نصيحة شخصية: حاول ان توجه جهودك لأشياء أكثر أهمية وإفادة بدلاً من الأهتمام والتركيز على هذه التفاصيل التي تبدو تافهة من وجهة نظري --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 08:08، 15 يناير 2017 (ت ع م)

صديقي Ibrahim.ID الامر مهم فعلا، و ليس تافها. الاستخدام العادل لا يجب أن يتجاوز الحاجة الحقيقية للصورة في الموسوعة. لو كان حجم الصورة في المقال يصل الى 80 بكسل فقط، فهذا هو الحجم الصحيح لرفعه على الموسوعة. لا يجب رفع صور بحج أكبر من حاجة المقال. --Tarawneh (نقاش) 15:59، 22 مارس 2017 (ت ع م)

الأحرف اللاتينية في الاختصارات كعناوين للمقالات

نظراً لاختلاف الأساليب في ترجمة الاختصارات ولعدم وجود مرجع موحد ينظم أسلوب نقلها للعربية أقترح تفعيل استخدام سياسة استخدام الحروف غير العربية في الاختصارات، (علماً أن هذا الأمر مطبق في أغلب نسخ الويكي الأخرى التي تستخدم أحرفاً غير لاتينية مثل اليابانية والصينية والكورية والروسية والعبرية. - عدا الفارسية -)؛ وخاصة في مجال المقالات العلمية مثل الفلكية (إن جي سي 4889) أو التقنية (سبيب). كما أقترح تطبيق هذا الأمر على كافة المقالات التي تستخدم الاختصارات في مجالات أخرى. مثلاً بي إم دبليو (مع العلم أن كتابتها على هذا الشكل خطأ، فاللفظ الألماني مختلف!). طبعاً الاختصارات المعروفة تبقى بالعربية كما هي مثل ناسا ويونيسكو وغيرها كما هو وارد في السياسة، أما التي تقابل بكتابتها على شكل أم إن إتش ...إلخ، فأرى تجنبها على كافة الأحوال والنقل إلى الاختصارات اللاتينية، وأقترح إضافة أسلوب كتابة الاختصارات بشكل أوضح إلى سياسة التسمية. --Sami Lab (نقاش) 09:49، 28 فبراير 2017 (ت ع م)

•  تعليق: شكراً لك أخي سامي، لهذا السبب أنا من اشد مؤيدي قاعدة (شيوع الأسم) لغلق الطريق أمام اي خلافات أو تعدد المذاهب أو النقاشات الطويلة، مثلاً: عندما نقول "حماس" نعرف على الفور أسم الحركة لأنه الأسم الأكثر شيوعاً (رغم أنه ليس اسمها ومجرد اختصار)، كلمة اليونيسكو وبي ام دبليو هي كلمات شائعة ومكتوبة هكذا بشكل رسمي منذ سنوات بعيدة، طالما الاختصار العربي هو الأكثر استخداماً في المصادر فيجب علينا استخدامه كي لا يصبح اسم المقالة مخالف لما هو شائع، وأبرز مثال على ذلك كلمة بيانو - Piano لم يكن هذا الأسم الصحيح إنما هو fortepiano (يعني بالإيطالية العالي والمنخفض)، ولكن مع مرور الوقت أصبح بيانو هذا هو الاسم الشائع وبالتالي تم كتابته هكذا بصيغته العربية والانجليزية وباقي اللغات، أنا أؤيد تطبيق فكرتك على المصطلحات العلمية فقط (لعدم وجود شيوع)، لكن طالما هناك اختصار عربي شائع فيجب استخدامه بالطبع --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 13:41، 28 فبراير 2017 (ت ع م)

•  تعليق: يا أخي @إبراهيم: ما هو أصل المشاكل التي تحصل في التسميات هو هلامية كلمة "الشيوع"؛ وسبب الفوضى الحاصلة في التسميات هو عدم وجود ضوابط ناظمة لكل حالة على حدة، أما أن نقرنها بالشيوع فهو أمر نسبي ولا تعريف واضح له، ولا مقياس واحد يعتبره أفراد المجتمع ككل، فالشائع عند البعض غريب عند الآخر، وحلّها إذا بتنحلّ! لذلك يا صديقي أولاً: أوردت في طرحي هنا الاختصارات (لذلك مثال بيانو خارج عنها؛ فهمت استدلالك له للشيوع ولكن لا علاقة له هنا) وحصرته بالأجنبية منها (لذلك مثال حماس خارج عن السياق لأنه اختصار أحرف عربية). ثانياً: أوردت أعلاه أن الويكيات الكبرى التي تستخدم الأحرف غير اللاتينية تقوم بكتابة الاختصارات اللاتينية كما هي، على الرغم من أنهم غيورين على لغاتهم، إلا أن الاختصار اللاتيني هو قمّة الفكر العملي بتفادي تضارب أسلوب الكتابات واختلافها وبتأمين أسهل طريقة لوضع الوصلات الداخلية؛ ولضمان صحة اللفظ؛ مثلاً من المشروع السؤال عن السبب الذي يجعل أغلب الناس في باقي دول العالم بكتابة HTTP 404 رغم أن محارفهم مختلفة في حين أننا نكتبها على هذا الشكل إتش تي تي بي 404! افترض أني أقرأ هذه الوصلة دون وجود اختصار، ما الذي سيجعلني أعلم أن بي المقصودة هنا هي P وليست B، بالإضافة إلى ذلك تفاوت أسلوب الكتابة منهم من يقابل الحرف S بهمزة قطع على هذا الشكل أس (جاكوار أس أس 100) أو على هذا الشكل إس (إس تي إس-124) أو بهمزة وصل على هذا الشكل اس (بيل اتش اس ال)، ولا يستطيع أي منا القول أن شكلاً من هذا الأشكال صحيح أو خاطئ! لاحظ معي؛ عشرين فكرة وسؤال ومشكلة سببها كتابة الاختصار الأجنبي بأحرف عربية؛ وحلها بسيط وسهل أن نعمل مثل باقي العالم المتحضر وأن نكتب الاختصارات كما هي.--Sami Lab (نقاش) 20:50، 28 فبراير 2017 (ت ع م)

أخي العزيز يبدو أنك أستوعبت كلامي خطأ، أنا لست ضد فكرتك مطلقاً إنما أؤيدها، ولكن ما اريد اضافته باختصار: يمكن استخدام الاختصار الأجنبي (بالأحرف اللاتينية) ما لم يكن لديه اسم بالعربية شائع أو كان هو نفسه الأكثر شيوعاً، المشكلة فقط إذا كان هناك الاختصار بالعربية شائع وواسع الاستخدام فيجب استخدامه ولا يجوز تخطي هذه القاعدة مطلقاً كي لا تستخدم ويكيبيديا اسم يخالف ما هو شائع، فمثلاً: غالبية المصادر العربية تستخدم (بي أم دبليو) أو (يونيسكو) مثلاً وبالتالي لا يمكن ان تخضع لمثل هذا المقترح، لكن HTTP 404 يمكنها لأن ليس لها اسم شائع بالعربية.

قاعدة الشيوع ليست عشوائية بهذا التصور الخاطيء مع احترامي لك، فهذه النقطة بالفعل ناقشناها كثيراً في الميدان وأتفقنا عليها، والألية المتبعة هي حصر ومقارنة عدد المصادر الموثوقة لكل اسم (والأكثر عدداً يصبح الشائع) وعند التساوي يتم اختياره بناء على المصادر الأكثر موثوقية وعند التساوي يتم استخدام نتائج بحث Google وهكذا، الفكرة من هذه القاعدة هو استخدام الأسم الذي يستخدمه أغلب الناس، لا يجب اختراع اسم غير مألوف وإلا سيتسبب هذا في مشاكل مثل (تكرار المقالات - صعوبة الوصول لها - أبحاث أصلية) وكذلك منع أي خلافات وايضاً غلق الباب أمام الاجتهادات الشخصية وتعدد المدارس، كمثال توضيحي: أحد المستخدمين من فترة كان يريد تغيير اسم مقالة إلى "ناسوخ" بحجة أنه الأسم العربي الصحيح، هل تعرف الناسوخ أو سمعت عنه؟ ربما ولكن أغلب الناس تعرف جهاز "الفاكس" وليس الناسوخ، الكل مثلاً يعرف البيانو لكنه لا يعرف (فورت اي بيانو)، ربما المبدأ يحتاج لتوضيح لكن ليس استبعاده لأن استبعاده سيخلق كوارث! وتصبح التسميات مذاهب وأحزاب --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 21:19، 28 فبراير 2017 (ت ع م)

هذا المخطط الذي اتفق عليه في عام 2015 ويشرح آليه (الاسم الشائع بحسب المصادر) وكيفية اختيار الاسم --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 21:36، 28 فبراير 2017 (ت ع م)

وضحت لدي فكرة الشيوع التي تقصدها وفق هذه الآلية. ولكن من وجهة نظري يبقى من الأفضل تجزئة سياسة التسمية إلى أصناف حسب المواضيع والفئات والتي تخضع جميعها إلى مبدأ الشيوع العام والذي ينظم الأمور، أما التفاصيل فتناقش كل حالة بحالتها. --Sami Lab (نقاش) 20:30، 1 مارس 2017 (ت ع م)

التعديل المقترح

• الوضع الحالي: «بعض الاختصارات الأجنبية العلمية بالأحرف اللاتينية، والتي ليس لها مقابل في المصادر العلمية الموثوقة باللغة العربية إذا كانت تستخدم بدون تفسير عادةً في المراجع الأصلية، سواء الأجنبية أم العربية، ولا يوجد ترجمة معتمدة لها في المصادر العلمية الموثوقة. من الأمثلة على هذه الاختصارات رموز أنزيمات الاقتطاع مثل HaeI، HindIII ورموز الجينات مثل bcl-2 وp53 وأسماء سلالات حيوانات التجارب مثل فئران BALB/c. لا ينطبق هذا الاستثناء على الاختصارات الأجنبية التي تأتي عادة مع تفسيرها في المقالات العلمية (مثل اختصارات الأنزيمات: LDH، وتأتي مع تفسيرها lactate dehydrogenase، ويقابلها نازعة هيدروجين اللاكتات، أو G6PD، وهي glucose-6-phosphate dehydrogenase ويقابلها نازعة هيدروجين الغلوكوز-6-فوسفات)، أو الاختصارات التي لها مقابل شائع الاستخدام في اللغة العربية وبالأحرف العربية، مثل اليونيسيف أو الأيدز، فهذه يمكن استخدامها أحياناً كعناوين للمقالات بكتابتها العربية حصراً، أو الاختصارات التي يقابلها في العربية ترجمة للمصطلح الكامل، مثل USA التي تترجم بالولايات المتحدة الأمريكية.»

• الصيغة المقترحة: يسمح باستخدام الأحرف اللاتينية في العناوين فقط للتعبير عن الاختصارات الأجنبية في جميع المقالات على العموم باستثناء:
  • الاختصارات الأجنبية التي تأتي عادة مع تفسيرها في المقالات العلمية (مثل اختصارات الأنزيمات: LDH، وتأتي مع تفسيرها lactate dehydrogenase، ويقابلها نازعة هيدروجين اللاكتات، أو G6PD، وهي glucose-6-phosphate dehydrogenase ويقابلها نازعة هيدروجين الغلوكوز-6-فوسفات).
  • الاختصارات التي لها مقابل شائع الاستخدام في اللغة العربية وبالأحرف العربية، مثل اليونيسيف أو الأيدز، فهذه يمكن استخدامها أحياناً كعناوين للمقالات بكتابتها العربية حصراً.
  • الاختصارات التي يقابلها في العربية ترجمة للمصطلح الكامل، مثل USA التي تترجم بالولايات المتحدة الأمريكية.
• بالنسبة للشركات التي يكون اسمها عبارة عن اسم تاجي (أكرونايم) فيكون العنوان حسب الاسم الرسمي للشركة كما هو مذكور في موقع الشركة بالعربية أو حسب الشائع في المصادر العربية المتعلقة.

أمثلة

• في الفلك: مقالات الكواكب والأجرام والرحلات الفضائية: ليس إن جي سي 4889 بل NGC 4889 / ليس إس تي إس-124 بل STS-124)
• في التقنية والبرمجيات: ليس آي بي إم إيه آي إكس بل IBM AIX / ليس إتش تي تي بي 404 بل HTTP 404
• في موديلات وسائل النقل: ليس بي إم دبليو بل BMW / ليس جاكوار أكس جي 13 بل جاكوار XJ13 / ليس بيل اتش اس ال بل بيل HSL

الخلاصة:

• إذا أمكن كتابة الاختصار الأجنبي اللاتيني بأحرف عربية بشكل موصول وكان هذا الشكل شائعاً مثل فيفا تكون الكتابة بالعربية هي الأولى
• إذ لم يمكن إلا كتابة الاختصار الأجنبي اللاتيني بأحرف عربية بشكل مقطع، فإن كتابة الاختصار الأجنبي بالأحرف اللاتينية هي الأولى، ما عدا الشركات والهيئات التي اسمها الرسمي العربي على هذا الشكل مثل سي إن إن أو بي بي سي.

التعليقات والآراء

أتفق مع الطرح بشكل عام، خصوصا بعض حالات تعريب الاختصارات جعلت العنوان يفقد شهرته.جار الله (راسلني) 21:52، 1 مارس 2017 (ت ع م)

أتفق مع الطرح وخصوصاً في المقالات الطبية والعلمية، كما أسلفَ الزميل سامي مقالات الجينات وفئران التجارب، فحقيقةً في بعض الأوقات كُنت أبتعد عن الكتابة في هذا المجال من المقالات تجنباً لتسميةالمقالة بالطَريقة القَديمة، تحياتي--علاء ^راسلني 04:46، 2 مارس 2017 (ت ع م)

بالفعل موضوع مهم، ولكن طالما يمكننا انشاء تحويلات نحو المقالات (مثل HTTP 404 -> إتش تي تي بي 404) فالأمر يبدو محلولا بالنسبة لعملية البحث. --- مع تحياتي - وهراني 07:44، 2 مارس 2017 (ت ع م)

أتفق، مع. مع أن عملية ضبط الأسلوب المقترح (الذي أوافق عليه) ستكون متعبة بعض الشيئ في البدايات. لا بأس. --Mervat ^ناقش 11:00، 2 مارس 2017 (ت ع م)

أتفق ، شريطة إبقاء اسماء المقالات التي تم إنشاؤها سابقاً ضمن تحويلة ثانوية.--أبو كنان (نقاش) 11:13، 2 مارس 2017 (ت ع م)

أتفق بالنسبة للأختصارات والمصطلحات الأجنبية --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 19:08، 9 مارس 2017 (ت ع م)

أتفق بالنسبة للمصطلحات العلمية والاختصارات--Avicenno (نقاش) 07:57، 15 مارس 2017 (ت ع م)

أتفق لكن مع الإبقاء على المصطلحات الشائعة--أنس (نقاش) 21:55، 19 مارس 2017 (ت ع م)

أتفق بالنسبة شريطة عدم وجود مقابل عربي شهير.-- علاء الدين  نقاش  19:35، 22 مارس 2017 (ت ع م)

أتفق بالنسبة للأختصارات والمصطلحات الأجنبية--فيصل^{(راسلني)} 15:41، 23 مارس 2017 (ت ع م)

خلاصة: ولو أنها متأخرة بعض الشيء، فبناء على التوافق أعلاه:

• سيقتصر تفعيل استثناء كتابة العنوان بالأحرف اللاتينية حالياً على عناوين المقالات العلمية والفلكية، وستكتب الصيغة التوافقية في صفحة سياسة التسمية.
• سيتبعها بعد ذلك فتح نقاش عن عناوين مقالات المصطلحات التقنية والبرمجيات من أجل التفعيل.
• بالنسبة للشركات فسيبقى الوضع على ما هو عليه حالياً. شكراً لكم. --Sami Lab (نقاش) 21:02، 14 أكتوبر 2017 (ت ع م)

الصور المخالفة

مرحباً، قمت قبل قليل بالصدفة باكتشاف صورة لم يتم وضع أي معلومات حول ترخيصها فقت بإضافة القالب التنبيهي على صفحتها (وفق الإجراء المتبع) وقمت بأخذ لمحة حول عدد الصور المخالفة في تصنيف:صور بدون مصدر وتصنيف:صور بدون ترخيص وفوجئت بكم الصور المخالفة التي لم يتم حذفها بعد. 1,495 صورة بدون مصدر يعود أقدمها لتاريخ 8 سبتمبر 2016 و149 صورة بدون ترخيص يعود أقدمها لتاريخ 10 فبراير 2016 (نعم 2016 وليس 2017). سؤالي هو لماذا لا يتم تفعيل سياسة استعمال الصور ولماذا لا يقوم بوت بتولي هذه المهمة بشكل دائم أو دوري على الأقل. ولِمَ يُسمح أساساً برفع صور لا تحتوي على معلومات المصدر والترخيص أثناء الرفع بشكل مشابه لكومنز أو ويكيبيديا الإنجليزية.-- علاء الدين  نقاش  15:27، 23 مارس 2017 (ت ع م)

@علاء الدين: أنا أتابعها بالتدريج. لا تشغل بالك. لقد كان يتابعها الزميل إبراهيم والزميل شرف الدين سابقا. الزميل شرف غادرنا والزميل إبراهيم قد يكون انشغل ببعض الأمور لذلك أنا حاليا توليت المهمة وأنجزت تقريبا ٨٠ بالمئة منها وسأنتهى خلال أسبوع بأقصى حد. تحياتي--Avicenno (نقاش) 22:08، 14 أكتوبر 2017 (ت ع م)

خلاصة:  تم وقد زاد عددها على ١٥٠٠ صورة وأنا أعمل على باقي التصانيف وعندما أنتهي سأكتب ملاحظاتي في الميدان للمجتمع.---Avicenno (نقاش) 14:12، 20 أكتوبر 2017 (ت ع م)