ويكيبيديا:الميدان/سياسات/أرشيف/2015/مايو

عناوين البوابات معرفة

عدل

لأسباب تقنية تتعلق بظهور أسماء البوابات منكرة بجانب كلمة بوابة في شريط البوابات أسفل المقالات، مثل "بوابة إسلام" و"بوابة فيزياء"، وهي عبارات غريبة بالطبع. يُقترح تعديل سياسة التسمية للإشارة إلى أن أسماء البوابات يجب أن تكون معرفة. فتتحول الوصلات إلى بوابة الإسلام وبوابة الفيزياء.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:16، 2 مايو 2015 (ت ع م)

  تعليق: لا يجب تعريف أسماء البوابات بل يجب أن تبقى نكرة تطابقا مع سياسة تسمية المقالات ،و لابأس أن يظهر الاسم معرفا على شريط البوابة .--Omar Arabic (راسلني) 17:35، 2 مايو 2015 (ت ع م)
@محمد أحمد عبد الفتاح: أؤيد الفكرة. تنكير المقالات يجب أن يخضع لضوابط فهناك أمور لا تنكر نظرا لشهرتها وكونها فريدة من نوعها على سبيل المثال لفظ الجلالة الله لو أفرطنا في التنكير سيصبح لاه لكن ذاك غير جائز لغويا فالأمر مشابه لكلمة الذي فلا تزال أل التعريف هنا. كما أنه يجب معرفة أنه ليست كل الكلمات تعرف بأل التعريف فجهنم معرفة لكونها فريدة من نوعها ولا يجوز تعريفها لتصبح الجهنم. فأنا أؤيد فكرة التعريف في الأسماء المشهور تعريفها. تحياتي--Avicenno (نقاش) 17:43، 2 مايو 2015 (ت ع م)
@Omar Arabic: القضية هي أننا لا نستطيع إظهار الاسم معرفًا في شريط البوابة، هذا معقد تقنيًا. وأسماء المقالات تنكر لتسهيل الفهرسة في التصنيفات الكثيرة التي تصنف بها المقالة الواحدة، أما البوابات فهي لا تصنف بهذه الكثافة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:52، 2 مايو 2015 (ت ع م)
@محمد أحمد عبد الفتاح: لقد فهمت ما تقصده و أتفق معك في مسألة إظهار الاسم معرفًا في شريط البوابة هذا شيء مناسب لكن ما أقصده هو أنه مثلا (بوابة:فيزياء) هي مناسبة أكثر من (بوابة:الفيزياء) بالإضافة إلى أن هناك تصنيف أبجدي (تصنيف:قائمة البوابات) و الذي يضم كل البوابات و إذا عرفت كل البوابات فلن تبقى له فائدة و عن طريق الحروف الأبجدية يمكن البحث بسهولة عن أي بوابة كل ذلك تجنبا للتكرار إذا أراد مستخدم إن شاء بوابة جديدة. هل لك حل آخر ؟--Omar Arabic (راسلني) 18:46، 2 مايو 2015 (ت ع م)
في النقاش المشار إليه في أول هذا القسم قلت أنه يمكن باستخدام رمز | الذي يوضع مع التصنيفات أن نصنف البوابة بالاسم الذي نختار معرفًا أو نكرة أو غير ذلك إذا أردنا. يعني في صفحة بوابة الإسلام علينا أن نضع التصنيف [[تصنيف:قائمة البوابات|إسلام]] بدلًًا من [[تصنيف:قائمة البوابات]]. فإذا اتفقنا على النقل إلى الأسماء المعرفة يجب تعديل تصنيفات كل بوابة منقولة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:54، 2 مايو 2015 (ت ع م)

  أتفق الآن مع مقترحك رغم أني أرى أنه من الأفضل الابقاء على العناوين نكرة كما جرت العادة سواء مع نطاق المقالات أو التصانيف أو البوابات --Omar Arabic (راسلني) 19:07، 2 مايو 2015 (ت ع م)

  تعليق: وضعت ملاحظة حول إنشاء البوابات بأسماء معرفة في ويكيبيديا:بوابة#ما هي البوابات؟.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:24، 21 مايو 2015 (ت ع م)[ردّ]

سياسة تعريب الإسبانية

عدل

مرحبًا بالجميع.. عملت أخيرًا على تطوير صفحة سياسة تعريب الإسبانية، التي كنا بدأنا النقاش بأمرها منذ ثلاثة أعوام لاختلافنا على تعريب بعض الحروف مثل B وG وV.. ولكن لن يصل وقتها النقاش إلى نتيجة مجدية.. فقررت العمل عليها مجددًا من واقع موقعي الأكاديمي.. أتمنى أن أسمع تعليقاتكم وآرائكم حتى يتم اعتمادها مع طرح النقاط الخلافية أو النقاط غير الموضحة إن لزم الأمر.--د. ولاء  ناقشني!14:39، 10 مايو 2015 (ت ع م)

@لا روسا: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أختي. أتمنى أن تتحملي ملاحظات صغيرة من أخيك:
  • السياسة مكتوبة من قطب تحريري واحد مع كل الثقة الكبيرة فيك أختي إلا أنه من المفضل أن تكون السياسة من صياغة أكثر من طرف وتعبر عن كل الآراء.
  • من وجهة نظري أرى أنه لا ضرورة لاعتماد سياسة لكتابة الأسماء فيكفي الاعتماد على مصادر عربية تكتب الاسم مع المراعاة للكتابة الأكثر شيوعا في المصادر العربية.
  • أخيرا صفحة نقاش السياسة فيها الكثير من الآراء وللأسف يبدو أن أحد أطراف النقاش ترك الموسوعة لسبب أو لآخر وبالتالي أصبحت السياسة لا تعبر عن كل الآراء.
بالنهاية أرجو عدم الانزعاج من رأيي فأنا غير عالم بالإسبانية وإن كانت من أولى اللغات التي أحب تعلمها لكن القصد أنها نقاط عامة والصراحة أن الجهد الكبير واضح ويستحق الاحترام. ويبقى هذا مجرد رأي لا أكثر. تحياتي الحارة. إم زي--Avicenno (نقاش) 15:07، 10 مايو 2015 (ت ع م)
@Avicenno: مرحبًا.. بالتأكيد هي ليست من جانب واحد بالتأكيد، لو دققت بالجدول وبصفحة نقاشها ستعلم أنه مغاير لما قلت وبالفعل هي معبرة عن كل الشائع وكل أو أغلب ما جاء بها والأجزاء التي تحمل اختلافات وإشكاليات تم ذكرها مع ذكر المصادر الدقيقة لذلك.--د. ولاء  ناقشني!15:12، 10 مايو 2015 (ت ع م)
@لا روسا: شكرا للرد. أنا قلت أن هذا مجرد رأي. أنا غير عالم بالإسبانية بل بالأحرى جاهل بها وكل ما أعرفه منها هو الأرقام وبعض أسماء لاعبي كرة القدم الإسبان وأفضل كتابتها كما تكتب في القنوات الرياضية وليس كما قد ينطقها الإسبان أو غير العرب. لذلك أنا قلت هذا كرأي أولي لأنني جاهل بالإسبانية فلا أستطيع القول أن السياسة تعكس كل وجهات النظر ولا أستطيع إثبات العكس فقط كانت ملاحظتي أنها مكتوبة من قبل محرر واحد. وأرى أن يكون الشيوع أول شرط فيها فأي سياسة فرعية للتسمية يجب أن تتبع السياسة الرئيسية. مع تحياتي الحارة وتقديري وأرجو أن لا يفهم رأيي على أنه معارضة. أنا لا أعارض ولا أؤيد إنما أقدم ملاحظات. لأن الموضوع ليس من المواضيع التي أعرف بها. تحياتي مجددا. --Avicenno (نقاش) 15:18، 10 مايو 2015 (ت ع م)
الصفحة سوف تُعرض على أُستاذتين جامعيتين لإبداء رأيهن. في الوقت الحالي فإنَّ لا روسا هي الأكثر إلمامًا باللُغة الإسپانيَّة في الموسوعة وهي الأنسب لِكتابة (أو طرح) هذه السياسة. النقاش السابق بِخُصوص هذه السياسة اتخذ منحىً آخر لِأسبابٍ مُتنوِّعة. عُمومًا السياسة مطروحة للنقاش بشأن إيجاد الثغرات فيها وإبداء الآراء حول كيفيَّة وإمكانيَّة اعتمادها نظرًا لما أُثير في السابق حول المشاكل المُتعددة عند تعريب الإسپانيَّة. بتعبيرٍ آخر هل يرضى المُجتمع عن هذه السياسة أو ماذا تقترحون؟--باسمراسلني (☎)--: 15:21، 10 مايو 2015 (ت ع م)
@باسم: انا كلي ثقة في لا روسا ولست بحاجة لقول ذلك فهي تعلم ذلك جيدا. لكن كل الفكرة أنه لا يعني وجود مستخدم عالم بمجال معين في الموسوعة أو له الأسبقية أن رأيه هو الوحيد الصحيح أو أنه الوحيد المعتمد أو أنه سياسة لا يجوز معارضتها. هذا كل ما في الأمر. رأيي أن تعرض على أساتذة غير مساهمين بالموسوعة ومن دول مختلفة إن أمكن وأرى ذلك أفضل. وكلامي هنا عام ولا أقصد به أي احد فأنا أكن كل الاحترام لكل المستخدمين من أصغرهم إلى أكبرهم. تحياتي الحارة. إم زي--Avicenno (نقاش) 15:25، 10 مايو 2015 (ت ع م)
هل لي بسؤال صغير. هل ستطبق السياسة في كتابة أسماء الشخصيات الحاملة للجنسية الإسبانية أم الشخصيات التي تعيش في إسبانيا حتى لو كانت من أصول غير إسبانية (أي أن أسماءها ليست ذات أصل إسباني) أم أنها عامة يستشهد بها في نقل أي اسم على الطريقة الإسبانية سواء أكان إسباني الأصل أم لا. تحياتي وعذرا على الإطالة. --Avicenno (نقاش) 15:54، 10 مايو 2015 (ت ع م)
أهلا وسهلا، شكراً @لا روسا: على المبادرة.

- سؤالي الأول هو نفس سؤال @Avicenno:. ماذا لو وجد لاعب كرة قدم كتلوني. ما هي الترجمة التي نعتمدها ؟ الكتلونية أو الإسبانية ؟

- كذلك في قضية الجيم والغين، يجب التذكير في السياسة أن كل مقالة لا تقبل إلا شكل فقط من الترجمة. لذا علينا إحترام سياسة أول ترجمة هي سياسة الترجمة في تلك المقالة.

- ترجمة كلمات Ángel بدت لي غريبة، ألا تعتبر أنخل هي الأصح ؟ Cuenca كونكا ؟ Cáceres كاثارس ؟ Miguel ميغال ؟ Sergio سرجيو ؟ Pérez بريث ؟ ...

- ترجمة Tierra ب تيرَّا ، أعتقد أنها أفضل، ما قولك ؟

- لم أفهم مقترحك في ما يخص Z & Ce/i . كيف يكتب إسم sanchez لو كنا من تشيلي مثلاً ([[أليكسيس سانشيز]) ؟

- وماذا عن ال B و ال V في أمريكا اللاتينية ؟ هل تنطق بإختلاف ؟ --Helmoony (نقاش) 05:13، 11 مايو 2015 (ت ع م)

  • أفضل اعتماد تعريب الأسماء حسب المناطق الجهوية، أي وضع حرف Z بترجمة ث في الأسماء والأماكن في إسبانيا، واعتماد س (أو ز إن كان أشهر) في الأسماء والأماكن من أمريكا اللاتينية، وبنفس الطريقة على Ce أو Ci. أما بالنسبة لحرف V فأفضل استعمال حرف ف بدل ب إلا إن كان استخدام الحرف الأخير أشهر (مثل تشابي ألونسو أو ثربانتس)، لأن استخدام حرف الباء قد يعقد الأمور على من يريد البحث في الموسوعة، فهذه القاعدة أقل شهرة بكثير بين الناس من القواعد الأخرى. يجب ألا ننسى أن معرفة العرب بالإسبانية أتت من المسلسلات المكسيكية قبل أن تأتي من الدوري الإسباني.--Omar35880 (نقاش) 19:14، 11 مايو 2015 (ت ع م)[ردّ]
  • أهلًا بك @Helmoony: كلامي منصب بالتأكيد على الكلمات والمسميات الإسبانية الخالصة، لو كان كتالاني على سبيل المثال، فسيتم التعريب حسب اللغة الكتالانية وليست القشتالية أو الإسبانية المراد تسليط الضوء عليها هنا. فإسبانيا بها ثلاث لغات رسمية إقليمة أخرى شهيرة مثل الباسكية والكتالانية والغاليسية، إضافة إلى بعض اللغات الأخرى لا حاجة بذكرها هنا.. للاستزادة يرجى إلقاء نظرة سريعة على مقالة إسبانيا فقرة اللغات.

- النقطة الثانية   تم.

- بالنسبة لترجمة بعض الكلمات التي أضفتها فالترجمة التي طرحتها تعطي لفظًا مغايرًا بعض الشيء، فمثلًا أنخل ستكون Ánjl على سبيل المثال، بينما Ángel فهي أنخيل، حيث أن Ge تعطي خي، وقد تجد البعض يكتبونها على هذه الشاكلة ولكنها لن يتم وقتها نقحرة كل صوت بالشكل الصحيح؛ سيكون مقابل كونكا Cunca أو Conca، في هذه الحالة أسقطت حرف E؛ في حالة Cáceres نتناول الأكثر دقة وهو كاثيريس بينما الأقل دقة هو كاثيرس بعد إسقاط حرف E، بينما كاثارس تُعطي Cazars أو Cazares بعد إسقاط حرف E؛ ميغال تُعطي Migal وهو مغاير للاسم الحقيقي Miguel؛ سرجيو تُعطي Srguio طالما أنه تم إسقاط حرف الياء بعد السين أو Serguio، مع الفرض بأنه هناك كسر على السين عوضًا عن الياء على سبيل المثال؛ بريث نفس الأمر، ستُعطي Prez وليس Pérez.

- بالنسبة لـ Tierra معك حق ولكن وتماشيًا مع سياسة عنونة المقالات بمنع وضع علامات بالعنوان قد تكون تييرا بالعنوان وتيرَّا بمتن المقال، وإن كنت أرى أن الأولى هي الأصوب والأدق لتوحيد الشكل داخل المقال، والسبب في ذلك وجود حرفي IE وهو ما يستدعي وجود حرفي ياء، ومثل هذه الحالة مثلًا كلمة Botella والتي ستُعرب بوتييا لوجود أحرف ELL.

- بخصوص نقطة Z & Ce/i، بالأساس لا يوجد صوت الزاي بالإسبانية ومن الخطأ تعريب حرف Z أو Ce/i بالزاي وبالمثل يُعد خطأ تعريبه سينًا، ولكن بسبب وجود أحد الظواهر اللغوية الخاطئة فلا يتم التفرقة بين حرفي الثاء والسين ويكونا بشكل السين، إلا أن بعض المترجمين العرب يخطئون كثيرًا في ذلك ويفضلون ما هو أقرب للقارئ العربي ويستخدمون حرف الزاي، على سبيل المثال، طالع مقالة غابرييل غارثيا ماركيث، الصحيح تعريب Z بالثاء وليس الزاي كما ترجمه صالح علماني ببعض الكتب، طالعها بالمقالة المذكورة من فضلك. وفي هذا الصدد تحديدًا، كان لي حوار منذ فترة لمدير مدرسة طليطلة للمترجمين لويس ميجيل كانيادا وسألته لماذا صالح علماني عرّب الـ Z بالزاي وليس الثاء، أخبرني أنه أعلمه أن ذلك أمر غير محبذ ومخالف للنطق وطريقة الكتابة الأصلية ولكن.. وطالبني بمراسلته إن أردت الاستفسار عن ذلك بشكل واضح وصريح وقد يكون مبررًا بعض الشيء.. وبخصوص هذه النقطة، أتفقنا في صفحة النقاش على تعريب Z ثاء لا غير. أما عن سؤالك فيجب أن تكون وفقًا للفظ الأدق سانشيث وليس سانشيز أو سانشيس، ولكن نحن بصدد ظاهرة لغوية خاطئة متداولة، لن نستطيع نحن العرب إصلاحها.

- بالنسبة لـ B وV فبشكل عام، فإنه وفقًا لما أقررته الأكاديمية الملكية الإسبانية، فإن كلا الحرفين يشكلان شكلًا واحدًا وهو الباء، ولكن بأمريكا اللاتينية يفرقون بينهم عكس المتعارف عليه في البلد الأم، وهذا برأيي أمرًا خاطئًا. وكما ضربت بوضوح مثال سيمون بوليفار Simón Bolívar، وأنا مقتنعة أنه يجب أن يكون سيمون بوليبار وفقًا للغة البلد الأم، ولكن...--د. ولاء  ناقشني!20:56، 11 مايو 2015 (ت ع م)[ردّ]

  • @Omar35880: الموضوع مبدئيًا ليس بتفضيل البعض على البعض، ولكن وفقًا لما يتم إقراره من المجمع اللغوي الإسباني وأقصد الأكاديمية الملكية الإسبانية. وكما قال الأخير أنه لا فرق بين صوتي الـ V وB فلن نأتي نحن العرب ونقول أنه يفضل التفرقة بينهما. بالنسبة لتعريب حرف Z فقد أتفقنا في صفحة نقاش السياسة على تعريب Z ثاء لا غير، ويجب تجنب الظواهر اللغوية الخاطئة وليس أن نقوم بنقلها بخطئها إلى العرب.. أما بالنسبة لطريقة تناول الحروف في المسلسلات المكسيكية والدوري الإسباني، فهذا أبددًا لن يكون المقياس لذلك، ولو كان لأخذنا المسلسلات العربية وبالأخص المصرية سبيلًا للتحدث.. شكرًا لك.--د. ولاء  ناقشني!21:04، 11 مايو 2015 (ت ع م)[ردّ]
  •   تعليق: شكرا للتوضيح الشافي من الأخت لاروسا. مع ذلك هناك بعض النقاط بخصوص سانشيز فهذا اللفظ شهير جدا وشيوعه يجعل منه صحيحا حتى لو اعتبره الإسبان خاطئا فنحن لا نهتم بنطقهم بل بنطق العرب له وأسماء الكثير من اللاعبين تكتب هكذا في كثير من القنوات الرياضية ولا أرى في ذلك خطأ بل هو من طبيعة كلام العرب فHippocrates تكتب بالعربية أبقراط وليس هيبوكراتيس كما تلفظ بالأجنبية مع أن اللغة الأجنبية لا تحتوي على حرف الطاء فهذا مشابه لحالة الزاي التي ذكرتها سابقا وهو طبيعي في كلام العرب فكل ما يدخل العربية يحدث له إما نقص أو زيادة أو قلب في المبنى الصرفي ليناسب الأيسر للسان العربي. ومثلها شنغيانغ حورها العرب إلى سنجان وحتى مدريد حورت إلى مجريط ولو أنني أفضل استعمال الأولى لشيوعها أكثر في الوقت الحاضر. لذلك أرى أن نأخذ الاسم الأكثر شيوعا في أسماء اللاعبين خصوصا ففي النهاية نحن نكنب للقارئ وكما هو في الفيفا والقنوات الرياضية العربية دون أن نجتهد في محاولة نطقها كما ينطقها الإسبان فالنطق العربي أولى ما دام موجودا في الكتب كما في حالة صالح علماني تلك لأن هناك زملاء لنا يفضلون الكتابة كما ترد في المصدر حتى لو اختلفت عن طريقة النطق باللغة الأصلية. تحياتي--Avicenno (نقاش) 07:30، 12 مايو 2015 (ت ع م)[ردّ]
  •   تعليق: عفوًا على تأخر وضع هذه المداخلة، فكان ينبغي عليّ وضعها منذ ثلاثة أيام   هذه المداخلة من قبل الدكتورة أحلام صبيحات، الأستاذة بالجامعة الأردنية والموقعة باسم @مي زيادة:، والتي طلبت مني أن أضعها بديلًا عنها وستأتي بعدها للتعقيب إن استدعى الأمر:: وسأضع مداخلتها حرفيًا هنا ولاحقًا بصفحة نقاش السياسة:
  1. في مبادرتي في الجامعة الأردنية سأعمل على إنشاء أكبر عدد ممكن من المقالات البذرة لتحمل السياسات المتفق عليها في تعريب اللغة الإسبانية لأن كثيرين ينشؤون مقالات عن علماء أو كتب أو أية معلومة تتعلق بإسبانيا إنطلاقا من لغات أخرى مثل الإنجليزية.
  2. استعمال لغة إسبانيا كلغة معيارية تنطلق من كون القاريء ليس ناطقا بالإسبانية وفي حالة كانت الإسبانية لغته الأم فسيعرف الفروقات بدهياً، وأسباب استعمال لغة إسبانيا هي: أن إسبانيا تدير معهد ثربانتس في العالم، أن اللغة المدرّسة في العالم عادة هي لغة إسبانيا ولفظها القياسي، ولأننا لا نستطيع الإحاطة بلكنات أمريكا الجنوبية، فمثلاً: Jordania و España تنتهيان بالصوت نفسه في إسبانيا بينما تختلفان في دول جنوب أمريكية.
  3. يمكن إضافة اللفظ بلهجة جنوب أمريكا إذا عرف أولا، وإذا كان ضروريا ثانيا كأن يكون الكاتب جنوب أمريكي.
  4. بالنسبة للحروف V و B فتكتب حسب النقطة السابقة ويوضع بين قوسين الكلمة الأسبانية كما فعلت مع طلبتي، حيث كنا نضع الأسماء في كثير من المقالات ليستدل على الاسم بسهولة في اللغات اللاتينية للمهتم بالبحث بلغات أخرى.
  5. بالنسبة لعناوين الكتب، نقدم ترجمة مقترحة ونضع العنوان الإسباني بين فواصل فوقية في حالة عدم وجود رابط لمقالة تتحدث عن الكتاب، بينما في حالة وجود الرابط يكفي الذهاب للمقالة وقراءة العنوان الأصلي في متن المقال.
  6. بالنسبة للمقالات التي أنشئت سابقا وفرضت علينا تعريب معين، فيمكن إبقاؤها كما هي حاليا لحين ترويج السياسة الموحدة في باقي المقالات ثم نعود ونوحد السابق مع اللاحق.

--مي زيادة (نقاش) 07:53، 16 مايو 2015 (ت ع م)[ردّ]

تعقيبي في العموم على ما تفضلت به الدكتورة أحلام، أنا أرى أنه طرحًا مشابهًا لما قمت به أنا بل على العكس تسرد الدكتورة بعض النقاط التوضيحية التي تضع وتوضح بعض أشكال المرونة.. سأقوم لاحقًا بمناقشة أو طرح نقطة تعريب المصطلحات الأدبية أو المصطحات بشكل عام وليس الحروف كما نناقش هنا كل على حدة.--د. ولاء  ناقشني!22:39، 15 مايو 2015 (ت ع م)[ردّ]
لا اعتراض على السياسة بحد ذاتها. لكن يجب إدراج نقاط بسيطة في مقدمتها وهي:
  • في حالة الاختلاف حول نمط كتابة اسم معين يلجأ إلى اختيار الاسم الأكثر شيوعا في المصادر العربية كل على حدة في صفحة نقاشه.
  • في أسماء اللاعبين يعتمد على سياسة المقالات الرياضية ولا تطبق هذه السياسة على أسماء الرياضيين الإسبان.

وهذا رأيي باختصار. وأتفق مع نص السياسة لو أضيفت هذه النقاط إلى مقدمتها. تحياتي--Avicenno (نقاش) 15:02، 31 مايو 2015 (ت ع م)[ردّ]