ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2010/أبريل

جبل عيبال

لماذا يسمى هذا الجبل بجبل إسلامية؟ ما هو مصدر هذا الاسم؟ Kulystab (نقاش) 21:53، 1 أبريل 2010 (ت‌ع‌م)

لم أدرك مصدرا صريحا لسبب التسمية، لكني أرى أن للأمر علاقة باسمي سلمى وسليم الوليين.[1]--Zack 12:59، 18 أبريل 2010 (ت ع م)

مراجعة مستقرة؟؟

وفقا للنقاش الذي جرى هنا يوضح أننا بحاجة إلى تغيير بعض المصطلحات المبهمة التي لا يفهمها سوانا، مثل "مراجعة" و"مستقرة" و"منظورة" و"معلمة" و"مختارة" و"لُج"!! --Skaterboy (نقاش) 09:56، 27 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

أقترح تغيير كلمة مستقرة إلى "معتمدة" (معتمدة من محررين موثوقين في الموسوعة) --هشام دياب (نقاش) 11:43، 27 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

أتفق مع هذه التسمية، كما أقترح أن تكون النسخة المعتمدة خالية من المعلومات المغلوطة والملفقة، ولا تحتوي على أجزاء كبيرة بدون مصادر، فضلا عن خلوها من التخريب والتشهير --Skaterboy (نقاش) 18:03، 27 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

أرجوكم غيرو كلمة "لُج" بأي كلمة أخرى. انها كلمة ثقيلة ! أتفق مع تسمية "معتمدة" --Helmoony (نقاش) 04:54، 2 أبريل 2010 (ت‌ع‌م)

يمكن استرجاع تعديل المستخدم ٍOsamaK للتسمية القديمة "دخول" بدل لج في البيتا أو كلمات أخرى متى ما أتفق عليها ، أقترح نقل الاقتراح لميدان اللغويات لتحرى رأي المجتمع --Antime •(نقاش) 09:20، 6 أبريل 2010 (ت ع م)

أوافقكم في قضية إسعاط المصطلحات الموسوعية، لكن ليس دائما كي لا نفقدها دقة المعنى وبيان التصور. لذا، أود إلقاء اقتراحات في التسمية (تتأرجح بين الشائعة ومضبوطة المعنى):

• المراجعة، كلمة أظنها أخذت دلالة كلمة Revision، لا بأس باستعمالها وإن كنت أفضل مصطلح التنقيح القديمَ (نقَّحَ الكلامَ: فتَّشه وأَحسن النظر فيه؛ وقيل: أَصلحه وأَزال عيوبه. لسان العرب).
• المستقرة، لا أعرف الفرق بينها وبين المنظورة، لكني، نظريا، أقترح تعويضها بالمعتمدة أو المضبوطة (ضبط العمل: أتقنه وأحكمه؛ الكتابَ: صححه وشكّله. المنجد)، رغم أني أرى، من منظور لغوي، أن الاعتماد يكون على الأشياء المادية والأشخاص.
• كلمة لج، (PSM لكلمة Log[in]) وكلمة ادخل (=سجل الدخول) كلمتان سيان في المعنى، وأقترح استبعادهما للترجمة، فكما ترجمت إلى الفرنسية Connexion/Identifiant، لنترجمها نحن أيضا ولنقلْ "ارتباط" وحبذا لو نجد مصدرا يقول بغير ذلكمْ. مع أن مصطلح "الدخول" مقبول لشيوعه.

مناقشة الأمر على الميدان فكرة سديدة. --Zack 14:49، 7 أبريل 2010 (ت ع م)

• بالنسبة ل"تسجيل الدخول" مصطلح شائع في المنتديات العربية لو أنه صحيح من الناحية اللغوية سيكون الخيار الأفضل.
• كلمة مراجعة، أقترح استبدالها بكلمة "مقالة" فتكون مقالة منظورة أو معتمدة أو دقيقة.
• مستقرة ومنظورة أعتقد أن المقصود منهما واحد. عامة أفضل استبدالهما بمعتمدة. يقال أن الجودة معتمدة من الجهة الفلانية، والجودة شيء معنوي وليس مادي! إلا إذا كان خطأ شائع.
• ماذا عن مقالة مختارة؟؟ لا تدل على أن المقال ذو جودة عالية!--Skaterboy (نقاش) 20:05، 9 أبريل 2010 (ت ع م)

لن أخالف في قضية المصطلحات التي سيُتفق عليها هنا، لكني أرى أن نلتمس المصطلح الذي يوافق الأسلوب الكلامي العربي دائما؛ وعليه، أقول أن استعمال صفة الاعتماد في هذا السياق ستكون خطأً، هذا إن نظرنا في المعاجم القديمة فلن نجد اعتمادا على المعاني والمحسوسات، بل اعتمادا على الذوات الملموسات. مثلا، الصحاح في اللغة «واعْتَمَدْتُ على الشيء: اتَّكأتُ. واعْتَمَدْتُ عليه في كذا، أي اتَّكأتُ عليه.» — إضافة إلى ذلك، حتى لو أردنا قول "معتمدة"، يجب أن نقول "معتمد عليها"، ففي ذلكُم مضاعفة للخطأ، وكما أظن، لا يصح أن نقول "معتمدة من…".--Zack 20:46، 9 أبريل 2010 (ت ع م)

• حسنا، طرحك علّمي، ولا غبار عليه. لماذا لا تتفضل بعرض الكلمات التي تفضل، أو بالأحرى الأصح استخدامها؟ كي يتنسنى للجميع معرفة المقترح من تغيير للكلمات التي يتعامل بها ومعها، ومن ثم؛ يعرض من يشاء رأييه حولها. فإذا لم نجد معترض؛ نذهب لاعتمادها. --شرف الدين () 21:26، 9 أبريل 2010 (ت ع م)

اقتراحي في صورته النهائية:

• استبدال "مراجعة منظورة" ← بـ"مقالة موثوقة"
• استبدال "مراجعة دقيقة" ← بـ"مقالة دقيقة"
• اقتراحات ذات علاقة: معايير المقالة الموثوقة
• --Skaterboy (نقاش) 20:18، 17 أبريل 2010 (ت ع م)

بحسب فهمي لطريقة عمل نظام المراجعة فإن استخدام كلمة "مراجعة" يشير إلى نسخة من المقالة، أما المقالة كاملة فتشمل جميع المراجعات أو النسخ التي جرى عليها التعديلات في تاريخ المقالة. في المحصلة جميع الكلمات هي مصطلحات لتمييز الأشياء نعتاد عليه كما نعتاد على أي كلمة أخرى تفرق بين "الماء" و"الثلج"، وتغييرها بعد استخدامها لفترة هو الذي قد يؤدي إلى تشويش المستخدمين. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 01:20، 18 أبريل 2010 (ت ع م)

حقا، إن في مراجعة مصطلحات الموسوعة مرارا لتشويشا على المستخدمين، لكن تغيير الدأب من وقت لآخر قد يعود بالنفع؛ خصوصا تغيير المصطلحات التي قد تعرف بعض النقص من جهة المعنى (أو ربما ترجمة سيئة) وسياق الاستعمال بمصطلحات مقبولة، كيلا يتفاقم سوء الفهم. المهم ألا نتسرع إلى التغيير.
صلُح اقتراحُ Skaterboy، لكن، ما رأيكم في أن نقول: منظورة←مصححة، دقيقة←مضبوطة؟--Zack 12:59، 18 أبريل 2010 (ت ع م)

أعتقد أني قد أختلف مع Skatershot، تغيير مراجعة منظورة إلى موثوقة قد لا يكون دقيقًا، فماهو معيار "الموثوقية" الذي سيجعلنا نصف تلك المقالات بالموثوقة؟، هناك عدد كبير من المستخدمين لديهم علم المراجعة المنظورة، ولا أعتقد أن جميعهم يتصرفون بحيادية ولو في الحد الأدنى منها، وأخشى أن وصف المقالة بالموثوقة قد لا يعكس الواقع في كثير من الأحيان.. وأما المراجعة الدقيقة فهي قليلة الوجود حاليًا.. ربما "من باب توضيح الأمر للزائرين وللمستخدمين الجدد" نغير العبارة من مراجعة منظورة←إلى مقالة منظورة من قبل محرر، وهذا سيقودنا في جميع الأحوال إلى ضبظ معايير منح صلاحية "محرر"--غلام الأسمر (نقاش) 21:41، 19 أبريل 2010 (ت ع م)

• @ سايفرز: عندما تصبح المقالة مختارة فيقصد بهذا النسخة الحالية من المقالة وليس جميع النسخ. وأظن لا ضير في تبسيط المصطلحات لتصبح أكثر وضوحا للقراء.
• @ Zack: مصححة ومضبوطة لن تختلف كثيرا عن منظورة، كما أن كلمة دقيقة لا خلاف حولها.
• @غلام الأسمر: لا أظن أننا مختلفين بل على العكس؛ ما ذكرته في اقتراحي بميدان السياسات عن وضع معايير أكثر صرامة للمقالات المنظورة لكي تحقق حد أدنى من الموثوقية تجعلنا نصفها بالموثوقة، قد يترتب عليه بالتبعية رفع معايير منح صلاحية المحرر . حقيقة أكره أن تكون مساهماتي وغيري من المساهمين على مدار سنوات محكوم عليها مسبقا بعدم الموثوقية --Skaterboy (نقاش) 22:41، 19 أبريل 2010 (ت ع م)

أؤيد رأي الزميلين زاك و غلام في استبعاد وصف موثوقة برأيي نسخة مصححة أو مراجعة مصححة تفي بالغرض --Antime •(نقاش) 08:05، 20 أبريل 2010 (ت ع م)

• أرى أن اقتراح "Zack" بتغيير "مراجعة منظورة" إلى "مصححة" هو الأفضل، فـ"مراجعة موثوقة" تعطي نفس انطباع "الدقيقة". ولكنني أرى أن "مراجعة موثوقة" أفضل من "مضبوطة" وأيضاً من المصطلح القديم "دقيقة". أما عن تغيير "مراجعة" إلى "مقالة" فأنا ضد، للسبب الذي ذكره سايفرز --عباد (نقاش) 09:30، 20 أبريل 2010 (ت ع م).
• سيتم تغيير الكلمات المستهدفة بعد فترة(لج ← تسجيل الدخول ، مراجعة منظورة ← مراجعة مصححة) ؛ إن لم يعترض أحد خلال أيام --Antime •(نقاش) 16:32، 21 أبريل 2010 (ت ع م)

أنتيم، لا مشكلة بالنسبة لتسجيل الدخول، أما "مصححة" فاستخدامها سيكون خاطئ حتما. لأن أغلب المقالات المنظورة حاليا تحوي الكثير من الأخطاء سواء اللغوية أو القواعدية أو حتى في المعلومات (الخطأ هو عكس الصحيح) وبذلك تكون كلمة "مصححة" استخدام خاطئ لوصف تلك النسخ من المقالات. لا زلت لم أفهم ما المشكلة في كلمة "منظورة"؟ منظورة أي أن أحدهم ألقى نظرة عليها لكنه لم يدقق فيها بالضرورة، أراها كلمة مناسبة جدا! --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 01:51، 22 أبريل 2010 (ت ع م)

• المشكلة أن الجيمع تجاهل اقتراح زيادة موثوقية المقالات المنظورة ومن ثم تغيير المصطلحات. ماذا عن "مقالة مراجعة" بدلا من "مراجعة منظورة" --Skaterboy (نقاش) 09:24، 22 أبريل 2010 (ت ع م)

التصحيح لا يعني باللزوم أن يكون الشيء صحيحا بكل ما في الكلمة من معنى، فالصحيح والمصحح لا يستويان بهذا المعنى؛ فالمصحح ما طُلب أن يكون صحيحا وإن لم يكن كذلكُم، والصحيح ما طابق الواقع، كما أن التصحيح يختلف باختلاف المصحح، لكن الصحيح يبقى صحيحا في نظر الجميع. قالوا صحح الكتاب أي أزال سَقَطه.
كما قلت، المشكلة في كلمة منظورة لغويةٌ ليست إلا، فالأرجح في نظري أن نقول منظور فيها، لأن النظر إلى الشيءِ شيءٌ والنظر فيه شيءٌ آخر، لكني أرى أنه بمعنى التأمل في الشيء أي أنه ليس عمليا، وهو بذلكُم ليس معنى دقيقا يصلح للاستعمل هنا.
أتفق مع Skaterboy على تغيير كلمة مراجعة لكني لا أرى أن نستبدلها ب‍‍مقالة، للفارق الكبير في المعنى، كما نعلم أن مصدر المصطلحات التي نتحدث عنها هو ويكيبيديا الإنجليزية، لذا فأي تغيير جذري في المعنى قد يسبب مشكلة عند الرغبة في ترجمة مصطلحات أخرى كما هي العادة.
مهما كان المتفق عليه بين المستخدمين هنا، الأولى التروي في انتقاء المصطلحات كلا على حدة، كيلا نضطر إلى معاودة مناقشتها وتغييرها فتلتبس، كما قال Ciphers.--Zack 10:48، 22 أبريل 2010 (ت ع م)

ولوج

لم أنتبه إلى وجود النقاش. لحظت أن Antime غيّر الرسائل التي تحتوي كلمة "ولوج" في translatewiki.net قبل أيام. أتفهم أن "ولوج" غير مستخدمة على نطاق واسع، لكني لا أراها غامضة، ولا سيما أن ترجمة كثير من البرمجيات الحرة التي تستند إلى قاموس عرب آيز تستخدم هذه الترجمة منذ سنين فعلا. أنا مع توحيد الترجمة وخلق مفردات موحدة بين أفرقة الترجمة، وهذا ما يسعى إليه القاموس التقني. كلمة "تسجيل الدخول" لا تشير إلى ما تعنيه الكلمة، فلا يوجد سجل يُسجل فيه الدخول، وليس التسجيل هو الغرض. القصد الدخول ذاته، الولوج، ولذا أفضّل استخدام هذه الترجمة.--OsamaK (ناقش) 13:55، 12 مايو 2010 (ت ع م)

 تعليق: بالنسبة لي ولأغلب الزملاء المتمرسين على المساهمة هنا فهو مجرد مرادف وبالرغم من شيوع كلمة دخول لا أرى ضيرا في اعتماد أية مرادفات أخرى ، في الحقيقة لاحظت وجود أكثر من تساؤل سابق عن كلمة ولوج.

وجب علينا الآن إما السعي للتبسيط أو توحيد الترجمات. --Antime •(نقاش) 17:48، 12 مايو 2010 (ت ع م)

• بالنسبة لكلمة الولوج فربما من الأفضل توحيد الترجمات --Skaterboy (نقاش) 19:38، 12 مايو 2010 (ت ع م)

• إضافة إلى ما أوردت أعلاه، أرى أن كلتي الكلمتين تصيبان في المعنى، مع اختلاف طفيف في المفهوم. لكن بإيجاز، أخال أن الولوج سيكون الاصطلاح الأنسب هنا، فهو أقل حدة من الدخول من ناحية دلالية. ثم إننا نقول هنا اخرج بدل سجل الخروج وعليه فالأجدر أن نقول لج بدل سجل الولوج\الدخول، علاوة على توافق الخروج والولوج في القافية log in # log out (: أما أي إدخال لكلمات جديدة في محل هتين الكلمتين الشائعتين فسكون اختراجا ((: --Zack 21:02، 12 مايو 2010 (ت ع م)

• نعم، Antime قام بذلك بعد أن طلبنا منه ذلك، وفق النقاش في الأعلى. في الواقع، لم أكن أعلم أبعاد معنى كل كلمة على حدى، لكن بعد طرح الزميلين Zack و OsamaK، أرى معهما: أن نعود لاستخدام كلمة «الولوج» مرة أخرى. --شرف الدين () 21:56، 12 مايو 2010 (ت ع م)

الكون والفضاء الكوني.

ما هذه الترجمة الغريبة؟! "فضاء كوني"! برأيي يجب نقل مقالة فضاء كوني بسرعة إلى عنوان كون، بينما تُنقل تلك إلى عنوان آخر مثل "الكون المعروف" أو "الكون المرئي" أو شيء من هذا القبيل. أقترح النقل لسببين:

1. بحثت في القواميس ولم أجد أي معنى لكلمتي "Cosmos" و"Universe" غير "كون". وفي هذه الحالة فالأولى إعطاء الاسم للأشهر منهما وهو الـ"Universe" (لا مجال حتى للمقارنة بين حجمي مقالتي "Cosmos" و"Universe" في ويكيبيديا الإنكليزية، أو حتى عدد وصلات حلقة اللغات لكل منهما).
2. عملياً المرادف الحقيقي للكلمة العربية "كون" هو بالإنكليزية "Universe"، أما كلمة "Cosmos" فلا يوجد لها مرادف لا من قريب ولا من بعيد في اللغة العربية، ولذلك فالأولى طبعاً هو استخدام الأولى. أما الفرق بين الكلمتين الإنكليزيتين فبعد البحث هو أن الـ"Universe" تعني مُجمل الزمكان في كوننا، أما الـ"Cosmos" فكثيراً ما تُستخدم للإشارة إلى الكون المرئي لنا فقط (وهذا بالرغم من أن المصطلحين مترادفان عموماً، وكثيراً ما تُستخدم "Cosmos" للإشارة إلى الكون).

ماذا ترون؟ --عباد (نقاش) 20:38، 10 أبريل 2010 (ت ع م).

• أما من أحد هنا؟! --عباد (نقاش) 09:41، 17 أبريل 2010 (ت ع م).
• المحاججة التي طرحتها يا عباد منطقية جداً، وكانت بعد بحث وتقصي، وهذا أمر جميل، نقل Universe إلى كون أمر سليم، أما بالنسبة لCosmos فليس من الضروري إنشاء مقالة مقابلة لها ما دامت الكلمتان مترادفتان، وهو مذكور بالمقالة، فالويكي الألماني على سبيل المثال ذكر Kosmos كمرادف للكون Universum في صفحة توضيح. --C≡N- (نقاش) 10:16، 17 أبريل 2010 (ت ع م)

تأتي الكلمتان مترادفتين في غالب الأحيان، لكن ما العمل عندما تأتيان في السياق نفسه، أي عندما تكون cosmos بمعنى النظام؟ عندها أرى أن نقول كسموس [kusmuːs].--Zack 12:59، 18 أبريل 2010 (ت ع م)

إذاً فأقترح أن يتم النقل خلال عشرة أيام أو أسبوع إن لم يعترض أحد --عباد (نقاش) 09:30، 20 أبريل 2010 (ت ع م).