ويكيبيديا:الميدان/سياسات/أرشيف/2023/نوفمبر

مطلوب سياسة كتابة ملخص تعديل عند تراجع عن مساهمة ليست تخريبية

الزملاء الاعزاء، احببت ان اكون بصلاحية دنيا، لكي أعاين ما يعاينه المستخدم البسيط، ولاحظت في الموسوعة تراجع عن تعديلات ليست تخريبية بدون كتابة ملخص التعديل، لو كان تخريبي فلا يُلزم المحرر بكتابة شيء لتسهيل على المحررين التراجع عن التخريبات وعدم اعاقتهم في عملهم، ولكن مع انه يمكن كتابة كلمة تخريب كنوع من تيقُّن يلتزم به المتراجع عن التعديل، مع ذلك، فالسياسة التي اطلبها هي بخصوص التعديل الذي ليس تخريبيًا!، فهل يُعقل ان لا يكتب المحرر سبب تراجعه؟ التعديل الذي ليس تخريبًا يستلزم من المحرر الذي يتراجع عنه ان يوضح السبب وليس ان يتراجع عن جهود الاخرين ويختفي، فهل كل التراجعات هي عن تخريب؟ مطلوب سياسة تلزم المحرر بكتابة ملخص تعديل عند التراجع عن مساهمة غير تخريبية. يبدو انه لا احد يلاحظ هذا الامر غيري فغالبيتكم بصلاحيات مراجع تلقائي فما فوق Bmt3s (نقاش) 08:58، 21 أكتوبر 2023 (ت ع م)

قد لا يحتاج الأمر إلى سياسة، مع تفهمي لطلبك وموافقتي عليه. من الأهمية بمكان توضيح أسباب التراجع عن تعديلات محددة. قد يُحل الأمر بتعديل تقني يمنع المحرر من النشر عند التراجع إلى بعد ملء حقل السبب (حقل التعليق). --Mervat (نقاش) 19:10، 21 أكتوبر 2023 (ت ع م)

اهلا الزميلة ميرفت، نعم اتفق انه قد لا يحتاج سياسة ولكن كنوع من الاعلان والتوضيح عن الامر وكون اغلب المحررون قد اعتادوا على عدم كتابة ملخص تعديل عند التراجع فمن الجيد نشر سياسة تُؤكد وتوضح، (بماذا نطالبهم؟) لا نطالبهم ان يكون كل تراجع مقرون بشرح فهناك الكثير من التخريب الذي لا يحتاج توضيح عليه ولا اريد اعاقة عمل الزملاء عن التراجعات التخريبية، ولكن هنالك تعديلات من الضروري عند التراجع عنها ان يشرح المحرر سبب، حتى لو كان مُحق، هو يظن نفسه انه مُحق فل يُوضح للزميل المساهم عن سبب تراجعه ليتمكن الاخر من بداء نقاش او ان يُصحح الخطاء بعد ان يفهم ما الخَطب (/العُطب) Bmt3s (نقاش) 06:43، 22 أكتوبر 2023 (ت ع م)

• خلاصة: لا حاجة لمثل هذا المقترح. --Dr-Taher (نقاش) 14:49، 14 نوفمبر 2023 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

تحديث سياسة لا للهجوم الشخصي

مشروع اقتراح بشأن تحديث سياسة لا للهجوم الشخصي + إلغاء سياسة حد التهجم الشخصي
نوع المشروع: تعديل	حالة المشروع: مطروح للتصويت	تاريخ انتهاء النقاش: 10 سبتمبر 2023
اسم المراقب: Ibrahim.ID

طاب يومكم جميعا، بمناسبة يوم ويكيبيديا العربية التاسع عشر أقدم لكم هذا المقترح لتحديث سياسة ويكيبيديا حول الهجوم الشخصي التي لا تزال على حالها منذ عام 2005، فلا يخفى عليكم كمية الهجمات الشخصية والمضايقات التي يتعرض لها مجموعة من الزملاء خاصة عندما يتعلق الأمر بنزاعات المحتوى وإجراءات مكافحة التخريب وبدرجة أكبر الإجراءات الإدارية كالتدقيق والمنع والطرد. لعل تحديث هذه السياسة والترويج لها في صناديق التصفح والصفحات الأخرى من شأنه رفع الوعي لدى المساهمين الجدد حول خطورة الهجمات الشخصية وبالتالي تقليل النزعة الهجومية لدى البعض منهم. المقترح مترجم عن السياسة في ويكيبيديا الإنجليزية وقد سبق اقتراحه لكن لم ينل نصيبه من المشاركة، أنا قمت مؤخرا بإكماله وإجراء بعض التعديلات بما يتوافق مع مقترحات الزملاء في الترشيح السابق.

يمكن للجميع الاطلاع على نص المسودة: ويكيبيديا:لا للهجوم الشخصي/مسودة وإبداء آرائهم وملاحظاتهم.--أيـوب ^{ناقشني بشأن ويكيبيديا ✉️} 00:17، 23 يوليو 2023 (ت ع م)

◀ أيوب هذه المسودة غير مكتملة الترجمة وغير مفهومة لا سيما الأقسام التي أضفتها أنت عن نفسي لم أفهم حرفا من قسم {وصلات خارجية} لذا برأيي فإن من المبكر للغاية طرح المسودة في الميدان. اباالحسن ^راسلني 17:08، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

أهلا عزيزي اباالحسن وائل،
بداية  شكرًا جزيلًا! لاطلاعك على المسودة وعلى ملاحظاتك البناءة التي سيسعدني العمل عليها في هذا المقترح نفسه وإظهاره بأحسن صورة، أما بخصوص القسم الذي ذكرته فطبيعي جدا أن تجد صعوبة في فهم مضامينه ذلك أنه لا يحوي سوى بعض المعلومات القليلة عن نطاق تطبيقه الذي يعتبر نطاقاً ضيقا وناذر الحدوث فهو كما يشير عنوانه يتناول الوصلات الخارجية التي تُدرج في المقالات، والتي قد تتضمن هجمات أو مضايقات شخصية لأحد محرري ويكيبيديا (أنا أعمل حاليا على ترجمة صفحة إرشاد في ويكيبيديا الإنجليزية تتناول الموضوع بشكل مفصل) وسأعمل على توسيع القسم وتوضيحه كما سأعمل على كل الأقسام التي أضفتها. تحيّاتي --أيـوب ^{ناقشني بشأن ويكيبيديا ✉️} 18:56، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

• شكرًا لجهودك أيوب، جهد عظيم، ومن المصادفة بأن بعض الزملاء عملوا على هذه السياسة بترجمة احترافية قبل أشهر، أرجو منك أخي أيوب أن تقرأ المسودة الجديدة. ما رأيك أن يكون تطويرنا في المسودة الجديدة؟ كونه الترجمة بها أكثر وضوحًا واحترافية؟ فقط تحتاج للمسات تنسيقية وبعض الأمور البسيطة. ما رأيك أخ أيوب؟--فيصل ^{(راسلني)} 07:07، 26 يوليو 2023 (ت ع م)

  طاب يومك عزيزي فيصل،
  عفواً لكوني لم أنتبه لوجود هذه المسودة،
  لقد طالعتها وبها مجهود رائع يُشكر عليه الزملاء وسيسرني إضافة اللمسات الأخيرة عليها واستبدالها بالمقترح السابق. تحياتي --أيـوب ^{ناقشني بشأن ويكيبيديا ✉️} 11:40، 26 يوليو 2023 (ت ع م)

شُكرًا لك أخ أيوب، كما أرجو إضافة مقترح إلغاء سياسة حد التهجم الشخصي كونه لا ضرورة لها في ظل وجود سياسة لا للهجوم الشخصي بعد التطوير. عمومًا للتلخيص الآن، سيتم العمل على هذه المسودة وتطويرها وتحسينها، مع إلغاء سياسة حد التهجم الشخصي كونها مكررة وحفاظًا على ترتيب السياسات، وعدم التشتت. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 18:23، 26 يوليو 2023 (ت ع م)

تم تمديد النقاش 15 يوم إضافي + كما تم تعديل المشروع بحيث يتضمن أيضاً إلغاء سياسة حد التهجم الشخصي بحسب اقتراح الزميل @فيصل: وأنا مؤيد لهذه النقطة، المسودة التي قام الزملاء بترجمتها هنا أراها أفضل وطالما الزميل @أيوب: موافق عليها سيتم استخدامها. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 16:06، 5 سبتمبر 2023 (ت ع م)

•  تعليق: كلا المسودتين لا أرى فروقات جوهرية بينهم ولكن الثانية صياغتها أفضل، يتبقى فقط إشكالية بسيطة أرجو علاجها وهي: أن كلا المسودتين مبنية على ويكيبيديا الإنجليزية وبها أمور لا تنطبق عندنا مثل (حل المنازعات - مجلس التحكيم) يجب تعديل الصياغة لكي يكون طرح المشكلة في إخطار الإداريين مثلاً، أيضاً أتمنى ذكر الترتيب الذي نستخدمه هنا بالموسوعة عند الهجوم الشخصي: (1- يتم إزالة الهجوم مع تنبيه المستخدم 2- عند تكرار الهجوم يتم منع المستخدم. 3- تكرار الهجوم يؤدي إلى تغليظ المنع لفترات أطول)، أيضاً فقرة "الوصلات الخارجية" غير مفهومة على الإطلاق والافضل إما تحسينها أو إلغائها. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 16:06، 5 سبتمبر 2023 (ت ع م)

  إشارة ثانية @أيوب إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 17:54، 19 سبتمبر 2023 (ت ع م)

  أهلا عزيزي @Ibrahim.ID،
  عفواً لعدم الرد، قمت بالفعل بإجراء التعديلات بناءً على الملاحظات المقدمة بقيت فقط مسألة التهجم خارج الويكي أو ما هو معنون تحت "الوصلات الخارجية"، سأحاول إعادة صياغتها الليلة  شكرًا جزيلًا! . — أيـوب ^{(ناقشني ✉️)} 20:34، 19 سبتمبر 2023 (ت ع م)

  تحياتي، الزميل @أيوب: أين وصلنا؟ الزميل @Ibrahim.ID: بصفتك مراقباً! --Mervat (نقاش) 18:04، 20 نوفمبر 2023 (ت ع م)

  @Mervat شكراً للتنويه، للأسف كنت مشغولاً الفترة الماضية ونسيت أمر هذا النقاش، سأقوم بطرحه للتصويت. إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 19:41، 20 نوفمبر 2023 (ت ع م)

خلاصة: تم طرح المشروع للتصويت، شكراً لكم --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 20:19، 20 نوفمبر 2023 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

طلب سياسة تعطي رفعة لشيوع التسمية وسياسة تحض على عدم تشجيع اعتماد معجم موحد للتسمية

مقدمة عن سبب تولد الحاجة الى السياسة: لاحظت في الايام الاخيرة، في قسم طلبات النقل، أن بعض المحررين ومنهم الجدد نسبيا (لا اقصد الإعابة، بل فقط للتوضيح) يحاولون إعادة تسمية المقالات مجتهدين بالاعتماد على مصدر موحد كمرجعية، إستنادًا الى إقتراح الزميل @علاء: هنا [[1]]. برزت المشكلة عندما قام المحررين بإدراج الكثير من طلبات النقل عملا برأي الزميل علاء ما أبرز الخلل النابع -بحسب رأيي- من هذا الإعتماد، ما احدث بلبلة بسبب كثرتها فجاءةً وبسبب إنحرافها (غرابتها) خاصة انها بإعتماد على مرجع وحيد (شاذ - بمعنى غريب ببعض الكلمات، حتى لو كان رائعًا باخرى) في محاولتهم لتوحيد المرجع بهدف التسمية بحسبه موحدًا عملا برأي الزميل علاء بإعتماد معجم واحد طبي موحد، وهو ما لا اظنه الصواب. -ففي هذا الخصوص- الذي أظنه صواب هو عدم إتباع مرجع موحد للتسميات الطبية، بل لكل طلب نقل يكون للمستخدمين الحرية طبعا بل التشجيع على إعتماد مراجع تحتوي على التسمية التي لها مميزات لغوية، وضوح معنى دلالتها، شيوع استخدام المجتمع العربي لها، وهكذا... فكما بينت في ردي على النقاش، بحسب رأيي إن كاتبي المعاجم مهما اجتهدوا فمحاولتهم لتشميل معجمهم بالألف بائية على كافة المصطلحات الطبية، يجعل الكاتب مستعجل لإخراج عمله للنور لكي لا يبقى بالدرج ويفنا مع فنائه، فعندها قد يستعجل ولا يبذل مجهود موسع في كل كلمة من كلمات معجمه وترجمته العلمية، في المقابل، قد يكون هناك كاتب آخر في معجم آخر قد قام بإجتهاد أصوب بخصوص كلمة ما فإستخرج وإستنبط معنى للكلمة الطبية المعينة وكان أنسب لإعتمادها وأجدر بحسب الدلالة الكامنة في كلمته (استنباطه).

لاحظ انه: جانبيًا قد إحتاج الامر الى ان ننتقل الى ميدان لغويات هنا [[2]] للبت بخصوص امر ذي علاقة.

وأقتبس من كلامي هناك بتصرف:

«إن المراجع ليست دائما صواب وهي تختلف فيما بينها ايضا، وإن الشائع عند الناس مُؤشرًا ومعارفهم والدارج عندهم بقي كبقاء الاصلح ليس من فراغ؛ ولمصدره عند التنقيب عنه، نجد دائما اعتبارات مذهلة.»

والان اظن انه لا مناص من عرض جزء من الامر في ميدان سياسة، بهدف البت بالجزئية التالية: القيمة الإستدلالية لـ إحصائية محرك البحث

عند إعادة تسمية المقالات، من بين العوامل المُؤثرة في هذا المجال هو "شيوع المُسمى المقترح نقله (الجديد) في مقابل القديم (السابق، الحالي)" عند المجتمع العربي، والمعطيات هذه يُمكن ان تتأتى من خلال البحث بواسطة محرك بحث جوجل كـنوع إستدلال إحصائي سريع تقريبي.

مثال على ذلك ما قام به الزميل @أفينسو: مشكورًا هنا [[3]]، فتذكرت هذا الاسلوب الذي قد سبق وكنت أراه قبل سنوات (ربما قد إنشغل أولئك المحررون القدماء عن ويكيبيديا، ولم تعد هذه الاداة معروفة ومستخدمة للقياس والمقارنة بسبب انها لم تكن معتمدة رسميا او لم يكن مُشار لها بسياسة ما منصوصة تروج لها وتذكر وتعلم الجدد عنها) وقتها لم أحاول البحث عن إذا كان ذلك الاسلوب معتمدًا بسياسة ويكيبيدية. إذا لم يكن من ضمن سياسة فأظن انه اليوم يجدر إبتكار سياسة مخصوصة له، فهذا الاسلوب هو أداة ممتازة لكشف إحصاء سريع عن شيوع الكلمات عند محاولة تسمية بمصطلح غريب، نعم قد يكون احيانا المصطلح الغريب المدعوم بمرجع اصح واصوب ولذا انسب اعتماده، ولكن ليس دائمًا، فلو كان مصطلح غريب ذي قلة شيوع ومن مرجع وحيد، فأظن ان الشيوع سيكون أفضل للإعتماد عليه (لا اتكلم عن متن المقالة، اتكلم عن تسمية المقالات).

لذا فهي من الامور التي نحتاج ان نبُت بـقيمتها الإستدلالية (قوتها) في الموسوعة - مثلا بإبتكار سياسة تتعلق بنسبة الشيوع بين الكلمتين؛ بهدف التمكين والتفضيل كلمة على الاخرى عند تعارض المراجع او عندما يكون مرجع وحيد في مقابل شيوع عارم.

من بين الامثلة على تلك طلبات النقل الجارية في طلبات النقل المقترحة التي تحوي تسميات غريبة:

1. جير الأسنان ← قلح وصلة دائمة [[4]]
2. ضرس ← رحى (سن) وصلة دائمة [[5]]
3. طقم أسنان كامل ← بدلة كاملة وصلة دائمة [[6]]
4. أسنان قابلة للإزالة ← بدلة جزئية نزوعة وصلة دائمة [[7]]
5. طقم الأسنان ← بدلة سنية وصلة دائمة [[8]]

• السياسة التي اطلبها تساعد ليس بالضرورة على البت بل على الاقل كمرجعية (بمعنى دلالة) لتقوية وجهة نظر الشيوع والمعروف في مقابل معجم وحيد لكلمة غريبة.
• السياسة الفرعية عن هذا الطلب، هي: التشجيع على عدم إستعمال مصدر موحد كمرجعية لطلبات النقل. (في خلاف تمامًا لإقتراح الزميل علاء، حيث أتمنى منه مراجعة رأيه بعد هذه الادلة والشروح اعلاه) --Bmt3s (نقاش) 04:39، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

 تعليق: مرحباً أخي اقتراحك غير صائب وسأبين لك الأسباب،

أولاً، يوجد اختلاف وفوضى في المصطلح العربي، وهذه مسألة معروفة وليست وجديدة، والسبب هو ضعف التنسيق بين مجامع اللغة وسرعة ظهور المصطلحات، ناهيك عن تصدي كثير من غير المختصين لمسائل الترجمة والتعريب، والنتيجة هي هذا الوضع الحالي غير المريح.

ثانياً، لا يوجد شيء اسمه الشيوع إلا في ويكيبيديا العربية، وهو مفهوم خاطئ جملةً وتفصيلاً، أولاً، مشكلة ما تسميه شيوعاً أنه لا يُقاس، والطرق التي نعتمدها هي طرق غير دقيقة ولا يمكن التحقق منها، وأكبر دليل أنها غير معتمدة بحثياً من طرف أي جهة على مستوى العالم! نتائج محركات البحث تختلف باختلاف المنطقة الجغرافية وباختلاف توقيت البحث وباختلاف محرك البحث نفسه! أيضاً خوارزميات البحث غير معروفة، والأغلب أنها مدفوعة بأغراض تسويقية، فخدمة البحث هي منتج تجاري له سوق بمئات المليارات من الدولارات كل سنة. وهذا يعني أن نتائج البحث غير موثوقة ولا يمكن التحقق من جودتها ومن دقتها!

ثالثاً، في المصطلحات التقنية يوجد تفريق لا يدرك أهميته إلا أهل الخاصة، أما العامة فلا تميز بين التفاصيل الدقيقة للأشياء، وخذ مثلاً في مجال البرمجيات كلمات Test وverify وcheck وexamine وdebug، ولكل كلمة منها معنى دقيق محدد! ولو سألت أي شخص من خارج مجال البحث، وحتى مبرمج لم يدرس دراسات عليا وليس له دراية وافرة بالمفاهيم النظرية فسيستعمل هذه الكلمات كلها استعمالاً متبادلاً وهذا خاطئ ولا يجوز! ومثلها أيضاً الفرق بين Graph وdiagram وchart وfigure وimage وdrawing وschema! والفرق بين show وdisplay وobserve وmonitor! وهذه قائمة لا تنته!

رابعاً، العودة إلى المعجمات شرط أساس لا بد منه ولا يوجد حل لمشكلة الاصطلاح إلا بالعودة للمعجمات وتوثيق ما جاء فيها ثم اختيار ما توافقت عليه لو ثبتت صحة لغته وصحته العلمية، ولا حظ أن الشيوع لا مكان له في العملية أبداً. ولكن هذه العملية تتطلب مرة أخرى تدخل الخاصة لقرءاة المعجمات وتفسيرها وتبذ ما هو خطأ فيها، فالمعجمات ليس معصومة عن الخطأ كما قال الزميل @Avicenno! ولكن اكتشاف هذا الخطأ ليس مسألة يسيرة، فأنا مثلاً مختص بمجال الإلكترونيات ومعرفتي فيها واسعة ويمكنني أن أشير للخطأ بسهولة عندما أجده، ولكن معرفني بالمصطلحات الطبية معدومة!

خامساً، يوجد مسائل مرتبطة بالتصريف أيضاً لا يتعامل معها الشيوع، وهي تتباين عن مسألة الاصطلاح! وفيها فوضى كبيرة. مثلاً كلمة علوية وسفلية شائعة جداً! حتى في المعجمات! وهي كلمات خاطئة من ناحية التصريف والصواب: عليا وسفلى! وأيضاً متى نقول مُحمَر ومتى نقول أحمر ومتى نقول أحمري؟ وهذه كلها كلمات مشتقة من الجذر نفسه! ولكن الاختلاف في تصريفها يعطي معنى مختلف. والشيوع الذي تتكلم عنه لا يأخذ هذه المسائل بالحسبان، كونه يعتمد على ما يُنشر في الوب، غالباً من طرف العامة، التي لا تدرك هذه الفروق. Michel Bakni (نقاش) 06:33، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

 تعليق: @Bmt3s: شكرا للطرح. أود الإشارة أن ما ذكره الزميل Michel Bakni ^(ن) صحيح وكلنا مع التعريب والنهوض باللغة العربية لمكانتها الفضلى لكن أعتقد أن المجتمع خاض معتركا طويلا في نقاش التسمية وكيفية قياس الشيوع وأنه مسألة تتعلق بالوطن العربي ككل وليس بدولة معينة والزميل @علاء: مطلع على أن المعجم الطبي الموحد يحتوي تسميات غريبة جدا وأحمد شفيق الخطيب انتقد منهجيته في عدد من المواضع وهذا لا يعني التخلي الكلي عنه ولا يعني أيضا التسليم الكامل له وتقديس مصطلحاته. في ميدان السياسات خضنا سابقا نقاشات موسعة وصار هناك توافق معقول على الاعتماد على مصادر متنوعة لقياس الشيوع والاعتماد على سياسة التسمية الوازنة لدينا وعدم الشروع في النقل الكمي للمقالات بناء على المعجم الفلاني بل على التوافق في طلبات النقل وصفحات النقاش نظرا لطبيعة جمهور ويكيبيديا وتيارات المحررين فيه. لقد كتبت خارج الموسوعة مقالا هنا حول مسؤوليتنا في الترجمة الميسرة التي تساعد على تبني المصطلح اللغوي والابتعاد عن الشاذ الغريب من المصطلحات. مع التحية--Avicenno (نقاش) 16:44، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

 تعليق: أنا أؤيد ما قاله الزميل ميشيل، لننتظر آراء @أحمد كادي ومغوار وباسم وعلاء:.--عبد الجليل 09 (نقاش) 23:30، 25 سبتمبر 2023 (ت ع م)

 تعليق: تحياتي لكم زملاء. وشكرا @عبد الجليل 09 على الاشارة. اتفق مع ميشيل جملة وتفصيلا. وقد بينت سابقا وجهة نظري مبعثرة بين طبات النقل. على كل حال. أنوه إلى أنني لا أدعم بشكل مباشر الأخذ من المعجم الطبي الموحد فقط، لكن عند تظافر المراجع والمصادر على صيغة شبه موحدة فهنا أرى الصواب الأخذ بها، اعتبرها أخذًا بالجماعة، مثل مقالة جير الأسنان فكنت في البداية سأنقلها مباشرة دون نقاش، انظر الى المراجع وعددها واتفاقها (في طب الأسنان ليس لدي سوى المعجم الطبي الموحد، ومعجم طب الأسنان الموحد (نفس السابق)، ومعجم مصطلحات أمراض الفم والأسنان؛ ولو وجدت غيرهم لأخذت منه) أما عنوان المقالة الحالي من يدافع عنه يدافع دون مرجع معتبر! يترك اتفاق المراجع ويريد الابقاء على ما هو "شائع". وهناك ما هو كمقالة ضرس فهنا اختلاف المعاجم أوجب علينا مساحة للنقاش. وقس الأمر على مقالة جراحة ترقيعية. --مغــوار ^{ناقشــني} 03:47، 26 سبتمبر 2023 (ت ع م)

 تعليق: أؤيد ما طرحه الزميلان ميشيل ومغوار. وأرى أن مسألة الشيوع هذه لا يجوز لها أن تعني شيوعًا بين العامة بل بين الخاصة. وطلبات النقل المذكورة لم يدعهما المعجم الموحد فقط، بل ذُكرت هذه المصطلحات في معاجم أُخَر، مثل ابن اسينا وحتي ومرعشي ومعاجم خاصة بطب الأسنان. لا أدري لم تخشون على المواطن العربي تعلم بعض الكلمات الفصيحة التي تودي مباشرة إلى المعنى المقصود، في حين أن هذا المواطن نفسه لا يخشى تعلم لغات العجم والتنطع بها. من كان له قدرة على تعلم لغات العجم والعدو وارئها فالأحرى أن يبذل بعض الوقت في تعلم كلمات في لغته ولا يجوز التذرع بالكُسالى لاختيار كلامات لا تُفصح ولا تُبين. اللغات الغربية تنبش كلمات قد اندثرت من اللاتينية والإغريقية ويُعلمونها أبناءهم، فما ضير استخدام كلمات من لغتنا الحية؟—أحمد كادي ^(ن) 09:29 (+2)، الثلاثاء 11 ربيع الأول 1445هـ | أيلول 07:29، 26 سبتمبر 2023 (ت ع م)

 تعليق: أخونا ميشيل كفَّى ووفَّى. أُؤيِّد ما قاله، وكُلِّي أمل أنَّ وعي الكثير من المُستخدمين مُؤخرًا لأهميَّة توثيق التسميات المُختلفة استنادًا إلى مراجع مُتخصصة سيقضي على ظاهرة الشُيُوع ويُخلِّصنا منها. كما قال الأخ أحمد أعلاه: لا ضير أن يتعلَّم العربي أو الناطق بالعربيَّة تسميات ابتكرها أعلام الفكر والعلم من أبناء حضارته وثقافته أو أسلافه، إن كان مُستعدًا ويُشجَّع على تعلُّمها بلُغاتٍ أُخرى. وكما ذكرت غير مرَّة: هذه الموسوعة أداة للحفاظ على لُغتنا وثقافتنا ونشر المنفعة، فإمَّا أن نُحسن استغلالها وهذه الفُرصة الذهبيَّة، أو نجلس بكُل سلبيَّة ونتفرَّج أو نُساهم في انحدار مُستوى لُغتنا كما يبدو أنَّ مجمع القاهرة فعل (وقد يفعل)، وهو جهة عريقة يُفترض أن تكون مُرابطة على هذا الثغر الحضاري الثقافي. تحيَّاتي--باسم^{راسلني (☎)} 07:45، 26 سبتمبر 2023 (ت ع م)

 تعليق: النسبة بين استعمال المجتمع العربي لكلمة قلح الاسنان مقابل جير الاسنان هي 5%. اقتبس من نقاش النقل:

«نتائج البحث عن المصطلحين بدون تخصيص نجد التالي: جير الأسنان ٦٥١٠٠٠ نتيجة بحث في حين قلح الأسنان ٢٧٢٠٠. بالبحث مع علامات التنصيص نجد "جير الأسنان" ٦٤٨٠٠ نتيجة في حين "قلح الأسنان" ١٬٢٩٠ نتيجة وهذا فرق واضح جدا في الشيوع والاستعمال.»

«لنطرح الأسئلة التالية: هل الاسم عربي فصيح؟ الجواب نعم. هل الاسم يصف موضوع المصطلح؟ الجواب نعم؟ هل الاسم سلس ومفهوم أم يحتاج قاموس عربي عربي؟ نعم سلس ومفهوم. هل الاسم شائع؟ الجواب نعم.»

هل لا يكون لشيوعه اعتبار؟ صحيح انه يجب ان نعتمد على مراجع، ولكن يمكن ان نُقر سياسة توازن بين المرجع والشيوع، لا ننسى ان المرجع قد تطوفه كلمة، وقد يُترجم بحسب ما يشعر انه صواب وقد يطوف ذهنه الترجمة الاصوب. قد يأتي في المستقبل معجمي آخر ويُترجم بالترجمة هذه، فكون المراجع تختلف هنالك فترة زمنية بين المرجع والآخر كان للمصطلح "أ" معنى ثم تُرجم الى "ب" بواسطة معجم آخر وتبيَّن ان "ب" موفقًا اكثر. ربما نحن في هذه الفترة بين المعجمين.. أعني، من الذي قرر ان تلك الكلمة صحيحة من اين اصل الكلمات؟ ما منبعها؟ اليس الصوت وتقريب الاشياء المعروفة لإستنباط تسميات للامور الجديدة؟

إن ما اقترحه هو نسبة ما مثلا 17% لو لم يتجاوزها المصطلح "الغريب" مقابل المصطلح الشائع، فـ "قد" لا نعتمده ونعتمد الشائع (قد - أعني ان الامر يعود ايضًا لباقي حيثيات النقاش).

ما مصدر كلمة قلح ؟ هل لها عمق في اللغة (هل لها استعمالات اخرى أُشتقت منها الى هنا؟) اما كلمة جير فلها مصدر مُحتمل قريب للذهن وهو مادة الجير. هكذا تُستنبَع التسميات إلا اذا كانت التسمية موجودة في أدبيات القُدماء عندها يكون لذلك ثِقَل ومع ذلك فيكون ثقل وليس حسم. كل ذلك يكون بحسب منهجية المعجمي ومعايره التي قد ينصصها ببداية كتابه بإعتبارها الاداة التي يستعملها للقياس؛ ليت المعاجم قد نصت في كل كلمة عن مصدر وسبب حكمهم عليها لنتقفاه عند المراجعة والمحاسبة (المُسائلة). لكن للاسف اغلبها حتى لم ينص على ما هية ادوات القياس للكتاب ككل؛ ربما من قلة القدرة الورقية والوقت والعون، او انهم لم يكونوا يعرفون اننا سنعطي كل هذا القدر من الرفعة لما قد كتبوه --Bmt3s (نقاش) 21:08، 28 سبتمبر 2023 (ت ع م)

مرحباً، كلامك ليس في محله، وأرجو التوقف عن هذا الأسلوب تماماً.

لا تكتب رأيك في مسائل بحثية! فأنت لست أهلاً لذلك! وهذا واضح من أسلوبك الذي يفتقر للمنهجية!

أنت تسأل: "هل الاسم عربي فصيح"؟ هل بحثت في معجمات اللغة قبل طرح السؤال؟ الجواب هو لا طبعاً، فالكلمة فصيحة وذكرتها معجمات اللغة القديمة كلها! كيف تقول رأياً من غير أن تبحث؟

وتقول أيضاً "لنتقفاه عند المراجعة والمحاسبة (المُسائلة)." تُسائِل من؟ هل هذا كلام مقبول؟ من أنت أصلاً لتسائل أناس أفنوا عمرهم في البحث والتاليف قبل أن يكتبوا حرفاً؟ ثم كتبوا فأغتوا المكتبة العربية بأعمالهم؟ أنت تكتب من غير أن تفتح حتى معجم واحد! المعجم الطبي الموحد أجازته منظمة الصحة العالمية، ومؤلفه معروف على نطاق واسع جداً! ودار النشر معروفة جداً! تقول أختلف معه في كذا وكذا بسبب كذا، لا مشكلة! تقول رأيي كذا، لا مشكلة! ولكن تُسائل قامة من القامات؟ هذه اللغة غير مقبولة! وأرجو أن تختار كلماتك بعناية قبل أن تتحدث عن الأعلام! Michel Bakni (نقاش) 10:24، 30 سبتمبر 2023 (ت ع م)

المسائلة وتمحيص الطريقة البحثية التي قادت لإختيار المصطلح، (لا الاشخاص؟ لا أسائلهم بالعكس كنت ارجو انهم دُعموا بكل الموارد) إن التحري ونقد الطريقة البحثية جزء من الابحاث، ومدحها.

وانا للاسف لم اجد أي معجم واحد وضع معايير توضِّح "كيفية إختياره / ترجمته للمصطلح الذي اختاره" من بين الخيارات الاخرى لترجمته. لو كنت تعرف معاييرهم أشر اليَّ اين هي، للكتاب ككل، وما قصدته هو تمني انه يا ليت كان هنالك معجم عربي يُترجم الكلمات وأيضًا يكتب مقالة عن كل كلمة يُبين نسبها (او على الاقل للكتاب ككل) واصلها وسبُل اختياره لها من بين غيرها، هذا ما قصدته، وهذا النقص هو القصور الذي لا انتقده ولكن اشير الانتباه اليه لكي لا نُقدس المعجم المعين هذا او ذاك، نعم. فلو وجدتَّ معاييرهم موضحة في أحد المعاجم لكيفية وطريقة اختيارهم واصطفائهم الكلمة بدلا عن الاخرى، كنتُ لأسعد برؤيتها. تقفى الاثر اي تتبع الاثر. ان اتتبع سبيل وصولهم الى الكلمة لأقتنع او لأُجادل في إختيارها مقابل كلمة اخرى من معجم آخر ذات طريقة اخرى واسلوب اخر. انا أسعد بردودك وردود الزملاء لعلنا نصل لما ينفع ونستفيد من خبرات بعض. أفهم ان المجتمع رافض للسياسة المقترحة لا مانع هذا طبيعي، شكرًا لك من شارك، يمكن كتابة خلاصة --Bmt3s (نقاش) 23:59، 30 سبتمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni وأحمد كادي وباسم: أنا أؤيد ما قاله الزميل ميشيل ولا أؤيد رأي Bmt3s، أنا أرى وجوب اعتماد سياسة اعتماد الأسماء التي تتوافق عليه المصادر الموثوقة، لا اعتماد ما هو شائع على ألسنة الناس لأنها ممكن أن تكون غير دقيقة أو خاطئة.--عبد الجليل 09 (نقاش) 15:34، 5 أكتوبر 2023 (ت ع م)

بخصوص اعتماد معجم موحد

بما ان اغلب الزملاء مشكورون تطرقوا الى الموضوع الاول (إعتبارية الشيوع)، هنا بخصوص الموضوع الثاني (إعتبارية توحيد المعجم).

طالع طلب النقل هذا ولاحظ شذوذ المعجم الطبي الموحد الذي أُعتُمد في إقتراح الطلب [[9]]

ما أعنيه هو أنني ضد أسلوب إقتراح التسميات بناءًا على معجم واحد موحد، فالمعجم قد تطوفه ترجمات ذي جودة عالية، وقد يحتوي ترجمات "ضعيفة" قليلة الجودة، وهذا هدف المعاجم المتعددة.

إقتراح الزميل علاء كان بأن يميل مقدموا الاقتراحات الى إعتماد معجم واحد بخوص الطب. وما اود إظهاره هنا أن ذلك يضر بجودة التسميات وأُشجع على إجتلاب التسميات من معاجم متعددة وذكرها والمقارنة بينها في كل طلب لكي نصل بالعنوان ذا الجودة الاعلى لكل مقالة --Bmt3s (نقاش) 03:59، 30 سبتمبر 2023 (ت ع م)

• خلاصة: رفض المُقترح وفق النقاش أعلاه. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 14:45، 14 نوفمبر 2023 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

طلب سياسة تفصل بين مرجع ومصدر رمزيًا، وسياسة تعترف بالـ"مؤشر" قيمةً استدلالية

أقترح إنشاء سياسة تحدد (تبت وتوضح) معنى كلمة مصدر ومرجع والفرق بينهما في إستعمالها في ويكيبيديا وفي نقاشات الزملاء، فمثلا "السياسة بخص شيوع التسمية (الموضوع السابق)" ينبع عنها مُؤشر، بينما كتاب كتبه فراس سواح يكون مرجع، ومخطوطة انجيلية قديمة تكون مصدر. ما أقصده ان المرجع يكون ذي قوة استدلالية منسوبة لصاحبها الذي يحتمل الخطاء فالدراسة التي أجراها تعبر عن رأية (لا اعيب في ان يضع رأيه بكتابه) رأيه المكتوب بحسب استنباطات بحثية أجراها هو (ويكيبيديا لا يجوز بها إختلاق الاستنتاجات 1 + 2 = 3، بينما لـ المراجع تلك القدرة!، وهذا هو ما يُعتبر بحث اصيلي يمكن لكاتب المرجع القيام به وممنوع علينا هنا القيام به). ولكن الاستدلال برأي شخص ما (كتاب ما) يكون مرجع له مرجعية ما، بينما الإستدلال بمخطوطة عتيقة لا يمكن تزويرها فذلك مصدر او منبع مباشر يُمكن استعماله كمرجعية (او مؤشر) للاستدلال على معنى ما نابع من المصدر، ولكن المصدر مصدر، والمرجع مرجع للمرجعية، اما المرجع كصفة فخرية انه مرجع اي مُسند او مصدر للعلوم، فذلك يُسمى مصدر وتكون صفة فخرية اعلى من مرجع.

قوى الدلالة: مُؤشر (مثلا: الشيوع بحسب محرك بحث جوجل) < مرجع (مثلا دراسة تشير الى احتمالية حدوث طفرات جينية للذباب من تناول مكملات الكروم الثلاثي) لاحظ: إحتمالية، تشير. < مصدر (قرآن، انجيل، توراة، مخطوطة، شخص يتحدث عن نفسه بكتابه عن سيرته الشخصية، ..)

في ذات الجزئية ومحيطها: مما لاحظته من قرائة مقالات ودراسات علمية مكتوبة باللغة الانكليزية، يلاحظ ان هناك فرق عند استعمال كلمة reference و source، فـ سورس تقال بما يشبه اقتباس لحديث ما، فمثلا، كلام الشخص عن نفسه في كتاب سيرته الذاتية يُنسب بـ source مصدر، وليس بـ reference، بينما الكلام عن مادة كيميائية والاستدلال بدراسة ما تُشير (وليس تبت او تجزم بمعلومة) ألاحظ انه تُستعمل كلمة reference، لذلك اظن انه حان الوقت لنُفرق في موسوعتنا بين "مصدر" و"مرجع" من خلال سياسة واضحة ضمن سياسات الاستدلال.

فمثلا، إستدلال الزميل @أفينسو: هنا بـ محرك البحث وبـ "ويب طب" كان "مُؤشرًا" وليس "مرجعًا مُحكمًا مُحَكَّمًا" فهو -اظنه- لم يقصد إعتباره مرجعًا، قصده كمؤشرًا، كذلك: إستعمال الرأي في النقاش، شيوع في محرك البحث وغيره يكون مُؤشرًا (أضعف من ان يكون مرجعًا، واضعف بكثير من ان يكون مصدرًا) -ولكن للـ "مؤشر" قد يكون درجة من الدلالة اقوى من مرجع وحيد يشير لمصطلح شاذ غير شائع- فيجب ان لا ننسى ان المراجع تختلف فيما بينها، أعني في الفترة التي أُصدر فيه معجم ولازال لم يُصدر المعجم الاخر الذي اختلف معه، فهل كان شيء صواب ثم تحول ليصبح خطاء ؟، المعاجم تفيد كمرجعية كدلالة للإستدلال، وليست أمر قاطع الدلالة فهي إجتهادات بحثية واختصاصية ولكنها ليست قطعية أي ان باحث آخر قد يستعمل نفس المعطيات ويصل الى نتيجة اخرى. (لا اتكلم عن نطاق المقالات حيث لا بد من التزام المراجع) بينما في نطاق التسمية لعنوان المقالة فلا مرجع الا المعاجم والشيوع والعرف والدارج، المعاجم اجتهادات، الشيوع إصطفاء طبيعي قد يكون مُلوّث بلغة اجنبية او ظروف جغرافية او سياسية ولكن قد يكون نقي وليد اللغة العربية، فمثلا كلمة جير (جير الاسنان) لا اظن ان كلمة قلح انسب منها!، فتسمية لسان العرب لـ جير الاسنان بهذا الاسم المشتق على ما يبدو من جير (مادة) فربما لصفاته كلونه او رائحته، وهكذا تُختلق التسميات وتُشق، وهذا ما يقوم به المعجميون ايضًا عندما يختلقون الكلمات، انا لا اقول ان ننافسهم بل اللسان العربي (الشيوع) يُنافسهم بل ويغلبهم وهم (المعجميون) لو كان بيدهم جوجل لإنصاعوا في كثير من الاحيان الى الشائع بدل الغريب طالما يحقق المعنى في نفس القارئ معنى صوتي وذهني نابع من لفظ الكلمة او معنى من تشبيهها او تسميتها بمسمى مشتق من تسمية كيان شبيه.

بإختصار: عند التعارض بين مرجع آحاد او شبه آحاد شاذ مقابل شيوع مقبول بين الناس، لا ارى صواب بتقديم المرجع على حساب باقي المؤشرات ذي الدلالة والمرجعية. وبناءًا عليه اطلب إقرار ذلك سياسة إذا رأى المجتمع السياسة صحيحة.

نص السياسة المقترحة والمُقترح إعتماده سيكون فيما يشبه: بحسب هذه السياسة، تُقسم في ويكيبيديا انواع الإستدلال المرجعي الى ثلاث: مُؤشر، مرجع، مصدر. المراجع تكون عادةً دراسات، المؤشرات هي ما دون ذالك، والمصادر هي ما فوق ذلك بالإعتمادية والموثوقية، فمثلا المخطوطات القديمة والكتب التي يغلب عليها شبه اجماع بمقطوع دلالة صحة مضمونها يُفضل ان توسم بكلمة "مصدر"، بينما ما دون ذلك يوسم بكلمة مرجع، وقوى الدلالة تكون كما يلي (انظر اعلاه...) بخصوص التساؤل "من الذي يُحدد ويقسم المراجع والمصادر" الجواب هو ان التحييز الى مرجع او مصدر يكون بحسب المستخدمين خلال نقاشهم ليس هنالك رفعة او قطعية او ميزة لوصف الدليل المرجعي بأنه مرجع او مصدر، وهذه الصِبغة (الصفة) لا تعطيه قوة ورفعة على الاخريات من مجرد التصنيف (/الصبغة، الصفة) إلا رمزيًا --Bmt3s (نقاش) 03:56، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

بالطبع ويب طب ليس المرجع الأوحد في الطب ولم نستشهد به للأنه أفضل من غيره. لكن بالرجوع لتسمية جير الأسنان نجد مثلا مواقع طبية عربية متخصصة ومعروفة تستخدمه مثل الطبي وعدد آخر لا يحصى من الصحف والمجلات العربية. السؤال المطروح لماذا إذا لم يوجد المصطلح في المعجم في حين وجد في عدد آخر لا بأس به من المصادر نقوم بإقصائه. لنطرح الأسئلة التالية: هل الاسم عربي فصيح؟ الجواب نعم. هل الاسم يصف موضوع المصطلح؟ الجواب نعم؟ هل الاسم سلس ومفهوم أم يحتاج قاموس عربي عربي؟ نعم سلس ومفهوم. هل الاسم شائع؟ الجواب نعم. ما العيب في مصطلح يمتلك كل هذه الصفات؟ لماذا نعتبر الشيوع وكأنه عدو في حين أنه يقيس ما يفهمه القراء ويعرفونه؟ قطعا لسنا مع الشيوع في حالات الخطأ وحالات الأسماء غير العربية التي لها بدائل عربية لكن إذا كان الاسم عربي وشائع ومتعارف عليه في عدد من دول الوطن العربي أين المشكلة؟ من يعرف البدلة؟ في حين من يعرف طقم الأسنان؟ أظن المقاربة واضحة. الشيوع للفظ العربي هو سنة كونية في إلقاء القبول على لفظ معين في حين لا يحظى لفظ آخر بالقبول وهذا من خواص اللغة في التجدد والحيوية.--Avicenno (نقاش) 17:12، 26 سبتمبر 2023 (ت ع م)

@Avicenno الشيوع يختلف، عندنا بدلة الكلمة الشائعة، ما العمل هنا؟ --مغــوار ^{ناقشــني} 18:57، 26 سبتمبر 2023 (ت ع م)

أحترم ذلك لكن هنا المشكلة يا مغوار فأنت تقيس الشيوع على بلدك (غالبا سوريا) لكن أنا لا أقيسه على بلدي وإنما على معظم دول الوطن العربي. على سبيل المثال ضرس ورحى وطقم أسنان وبدلة وقلح وجير الأسنان وغيرها يمكنني أن أجلب مصادر من مختلف دول الوطن العربي حول هذه الاصطلاحات لكن المشكلة منهجية التعريب في سوريا مغايرة لمدارس التعريب الأخرى في كل الوطن العربي وتأتينا بغريب الألفاظ وتريد صرف الناس عما اعتادوا عليه من المصطلحات ولا يجوز أن نفرض ما شاع في دولة على موسوعة هي لكل العرب ولكل دول الوطن العربي وأنا لا أتفق مع كثير من الترجمات الصادرة عن سوريا رغم تقديرنا لجهودهم وأجد هناك مدارس معجمية أخرى تولي سلاسة ومفهومية اللفظ أولوية مثل أحمد شفيق الخطيب ومنير وروحي البعلبكي وغيرهم كثر. مع التحية Avicenno (نقاش) 11:56، 28 سبتمبر 2023 (ت ع م)

 تعليق: طلب النقل هنا [[10]] يتعلق بموضوع شبيه --Bmt3s (نقاش) 03:46، 30 سبتمبر 2023 (ت ع م)

• خلاصة: لا توافق حول المقترح. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 14:48، 14 نوفمبر 2023 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

مراجعة التعديلات يأخذ وقتا طويلا جدا

السلام عليكم، احاول تعديل صفحة يتيمة ولكن لسبب ما هي محمية وكل التعديلات تعلق بانتظار مراجعة محرر. هذه الطريقة غير عملية لمقالات يتيمة لان التعديلات قد تكون مكررة من قبل أشخاص ليسوا بمحررين. عندي مقالة ازلت عنها بعض المعلومات الخاظئة انتظرت تقريبا ستة أيام ليمررها محرر. وعلى نفس المقالة اريد ان اوم ببعض التعديلات البسيطة في التصنيف اذ التعديلات معلة منذ خمسة أيام.

لا أرى جدوى من هذه السياسة على مقالات يتيمة أو صيرة اذ تعطل تحسين المقالة وتصحيحها من الاخطاء.

ارجو النظر في هذا الأمر. Seektrue (نقاش) 07:12، 25 أكتوبر 2023 (ت ع م)

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته، @Seektrue:، ما تطرحه لا يحتاج إلى سياسة، وهناك صفحة لتلقي طلبات مراجعة التعديلات. شكرا لك.--Dr-Taher (نقاش) 14:51، 14 نوفمبر 2023 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.