ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2008/يونيو

لغة واجهة المستخدم

تحسنت لغة واجهة ويكيبديا العربية كثيرا منذ بدايتها. لكن لا تزال بعض الهفوات موجودة، كما أن بعضها يظهر باستمرار نتيجة إضافة الوظائف.

مثلا:

• في تنويهات قمة الصفحة نجد "إغلق" في حين أن المقصود "أغلق"
• في العامود الجانبي نجد "أبجدي" و المقصود "هجائي"
• تتفاوت صيغ الأزرار ما بين الأمر و المصدر، و الأمر أصوب في عناصر واجهة المستخدم التي تأمر النظام أن يؤدي فعلا ما: "ابحث" مقابل "بحث" و "ألغ" مقابل "إلغاء" و "اخرج" مقابل "خروج"
• صياغات بعض الإرشادات يمكن تحسينها، مثلا في صفحة "توحيد الدخول" الجديدة أجد الحساب "أحمد" لم يمكن تأكيده تلقائيا كمنتمي لك في المواقع التالية؛ على الأرجح لأنهم يمتلكون كلمة سر مختلفة عن حسابك الأساسي

• و غيرها…

أعلم أن هذه أشياء طفيفة لكن تكرار وقعها علينا جميعا له أثر سلبي من تعود الأخطاء، و هو ما يجب أن نسعى لأن تخلو منه الموسوعة بقدر الإمكان.

أحب أن أساعد في هذا الموضوع. فمن المسؤول عن القالب الرئيسي للصفحات؟

كما أحب أن تكون لي صلاحية تحرير الصفخات الخاصة مثل صفحة "توحيد الدخول" التي ذكرتها أعلاه و غيرها.

لا أزعم أني سأقضي على كل الأخطاء، بل غالبا سأقع أنا في أخطاء، لكني سأحاول تحسين ما تقع عليه عيني و زيادة وضوح التعليمات و تقليل اللبس في عباراتها.

--أحمد 19:52، 10 يونيو 2008 (UTC)

اكتب في صفحة الإخطار أو راسل المسؤول. Санта Клаус 20:58، 10 يونيو 2008 (UTC)

---

إغلق خاطئة فعلاً، بينما المقصود أغلق. هُناك أيضاً: اخف والمقصود أخف لا إخف.

لا يمكن تأكيد الحساب "أحمد" تلقائياً كحسابٍ يخصك في المواقع التالية؛ لاختلاف كلمة السر فيها عن كلمة سر حسابك الأساسي، على الأرجح.

غير أن النقطة الأساسية للتعليق هي صيغة الأزرار بين الأمر والمصدر، ما الذي يجعل صيغة الأمر أصوب؟ لا شيء! صيغة الأمر في الإرشادات: ضع، أكتب، صوب، افعل كذا ولا تفعل كذا. لكن الأزرار خيارات، المستخدم يتخذ خيار البحث، أو الإلغاء، أو الخروج، أو الإخفاء، دون أن يأمره أحدٌ، لأنه ليس لأحدٍ أن يأمره باتخاذ خيار كذا. منطقياً، ودلالياً، صيغة المصدر هي الأصح لكل الخيارات، بما فيها أغلق وأخف وأظهر.

--هند ^نقاش 20:12، 10 يونيو 2008 (UTC)

مرحبا هند،

موضوع صيغة الأمر و المصدر على عناصر واجهة المستخدم موضوع خلافي، يزيد من تعقيده ما اعتده أغلب المستخدمون العرب في منتجات الشركات التي بدأت بتعريب البرمجيات و شكلت وعينا (أقصد تحديدا ميكروسوفت).

لكن لي رأيا أبديته جزئيا في مقالة كنت نشرتها، ثم أنه كان موضوع نقاش أكثر تفصيلا في مجموعة التعريب عربآيز. طبعا تلك النقاشات غير ملزمة لنا في ويكيبيديا إذ يجب أن نصل إلى توافقنا، لكني أحب أن تطلعي عليها و تخيبرني برأيك، و أحب أن نبدأ النقاش من حيث انتهى الآخرون.

لكن ليس صحيحا في رأيي أنه لا توجد أية مبررات لتفضيل صيغة الأمر. باختصار:

• عناصر واجهة المستخدم التي تؤدي أفعالا تغيّر من حالة النظام ينبغي أن تكون متمايزة عن عناوين الصفحات أو النوافذ أو فصول الوثائق. فبينما يناسب المصدر الثانية فإن الأمر يناسب الأولى.

السبب في ذلك أن تبعة إصدار الأمر يجب أن تكون واضحة للمستخدم بلا غموض، هذه إحدى أساسيات تصميم واجهات المستخدم (العلم|الفن الذي يعرف بالإنجليزية باسم HCI).

في العربية، المصدر (مثل (إلغاء) يدل دوما بأنه "عنوان" يعطي معلومات عن "عملية الإلغاء"، و ليس أنه سينفذها.

الأوامر فعلا خيارات معروضة أمام المستخدم على الشاشة، لكنه عندما يختار منها فإنه يصدر الأمر. و لتوضيح هذا فإن ما قصدته هو أن المستخدم هو الذي يأمر النظام|الحاسوب، و ليس أن المستخدم هو من يُؤمر كما بدا لي أنك فهمتَ مما كتبتُ يا هند.

• تخيلي اليوم الذي ستصدر فيه الأوامر إلى حاسوبك صوتيا (و هو ليس ببعيد و بوادره موجودة حاليا في شكل منتجات تجارية، بل يوجد في ويندوز) فكيف ستصدرين الأمر إليه كي ينسخ و يحذف و يتقدم و يرجع و يشغل و يتوقف؟ هل بالأمر أم بالمصدر؟ أظن الأمر هو الصيغة الطبيعية في العربية.

حاليا يوجد في مجموعة في عربآيز إجماع على استخدام الأمر على عناصر واجة المستخدم التي تؤدي فعلا (سواء كانت زرا أو رابطا)، و نستخدمها في مشاريع التعريب التي يساهم في أفراد المجموعة و نحاول نشر هذا المفهوم.

بالمناسبة، يوجد قاموس تقني محتواه هو نتيجة نقاشات بين أفراد المجموعة، أدعو الجميع للمشاركة في تحسينه و المشاركة في اقتراحات مفرداته و نقاشاتها. هذا عمل هام جدا للبرمجيات العربية (و المحتوى العربي، على نحو ما)

--أحمد 08:06، 11 يونيو 2008 (UTC)

أهلاً، أحمد..

مايكروسوفت صاغت وعياً استهلاكياً بحتاً، لكنها قدمت للمستخدمين العرب المبتدئين مدخلاً إلى التقنية الحديثة، ومرجعية يستندون إليها قبل أن تبدأ فوضى الترجمات والتعريبات الحالية المروعة. لم تصل مايكروسوفت إلى منتهى العلم، لكن الواقع الآن أن ما يحاول بعض المستخدمون عمله ليس غير فرض مفاهيمهم اللغوية الخاصة وتفضيلاتهم لتصبح التفضيلات العامة. راجع استخدام الإنكليزية والإنجليزية (والكلمة الغريبة التي ظهرت: إنغليزية)، واستخدام النقطتين على الياء في آخر الكلام، وغير ذلك. المبدأ اللغوي السائد حالياً هو: (حبتي أو الديك)، أنا من يُعرب الرسائل. أنا أفرض القوانين، عليك أن تقبل. الأمر ليس هكذا أبداً. هناك مبدأ بسيطٌ جداً ينص على أنه لا ديكارتية في العلوم الإنسانية، وعلوم اللغة من العلوم الإنسانية.

هناك فرقٌ دلالي بين العنوان والخيار، يمكن أن يستخدم المرء فعل الأمر كعنوان، ويمكنه أن يستخدم المصدر. وفي المسألة خلط، فكيف يتوقع المستخدم أن خيار الإلغاء سيسرد له معلوماتٍ عن عملية الإلغاء بينما يرى أمامه بوضوح أنه مخير بين الحفظ والإلغاء؟ هذا انعدام حسٍ لغوي فادح يستحق معه هذا المستخدم الافتراضي ضياع معلوماته.

السياق اللغوي لإعطاء الأوامر للحاسوب يختلف عن السياق البصري. في الوضع الحالي، النظام نفسه هو من يعرض (الخيارات) التي تغير حالته. المستخدم لن يأتي بالخيارات من عنده، بل سيظهرها له النظام على الشاشة، بينما في حالة مخاطبة النظام، سيأمر المستخدم النظام بشيء ما ينبغي على النظام أن يبحث عن تفسيره في قاعدة معلوماته. النظام لن يعرض على المستخدم أي خيارٍ لتغيير حالته، بل إن المستخدم هو الذي سيفترض الحالة أمراً. هذا ليس علم دلالاتٍ، ولا بناء جملة. هذا علم السياقات اللغوية.

أشرت إلى سياقاتٍ كثيرةٍ ينبغي قراءتها، وأحدثها في 2006. سأحاول قراءتها لاحقاً لأرى أين توقف الجميع، وأين هي المشكلة. لكن، كبداية. حتى الإنكليزية مختلفة. في بريطانيا تختلف المصطلحات عنها في الولايات المتحدة، يختلف الإملاء، تختلف بنية الجملة حتى. ولا أحد حاول أن يقدم مفهومه اللغوي كمفهوم أوحد. تتطور إنكليزية جديدة عالمية تميل إلى البريطانية، وقواعدها تتولد من طُرق استخدامها. لا بشكلٍ مسبق.

استخدم العرب كلمة معربة هي فلسفة، لكنهم أتوا بمرادفٍ من عندهم لعلم المنطق. وعربوا كلمةً أخرى هي الأرتيماطيقي، بينما كان لهم مرادفٌ للرياضيات. لا توجد قواعد مطلقة الثبات للنقل بين اللغات، ولا للتطور اللغوي. --هند ^نقاش 09:06، 11 يونيو 2008 (UTC)

هند،

على خشية الإطالة و إملال الناس، فإني أجدني مضطرا لتوضيح بإسهاب للتوضيح.

لست معنيا هنا أساسا بتناول فضل أو تقصير ميكروسوفت تحديدا. و مع هذا فإني أرى أن الخيارات التي اتخذتها ميكروسوفت (و غيرها، و حاليا يضطلع جوجل بالأثر الأكبر) ليست المثلى في عديد من الحالات، و أن الوضع كان يمكن أن يكون أفضل.

في رأيي أن فوضى التعريبات التي أشرتِ إليها أعمق من مجرد أثر ميكروسوفت؛ ميكروسوفت فقط جاءت في المرحلة التي أصبحت توجد فيها إمكانية لظهور و تفاقم المشكلة (انتشار الحوسبة في العالم العربي، ثم الإنترنت). لكن المشكلة تكمن في نمط ثقافتنا الحالي و دور اللغة في المجتمع و مشكلة المصطلح، و خرافة الترادف و ما إلى ذلك. طبعا إلى جانب أن العربية (كلغات أخرى) لغة عديدة المصادر و ليست ذات بؤرة واحدة.

لا أتفق معك في حكمك بأن ما يحاول بعض المستخدمين عمله هو فرض مفاهيمهم اللغوية الخاصة. و حتى لو فرضنا صحة ذلك، فإن الحقيقة أن أي مفهوم هو حتما رأي لأحد ما في العالم؛ و المحك يجب أن يكون مدى وجاهة هذا الرأي، و لا يجوز أن يكون مبرر رفض رأي ما هو شخص المنادي به. بما في ذلك اختيارات ميكروسوفت ذاتها، فكونها نابعة منها ليس في حد ذاته مبررا لانتفاء الوجاهة عنها.

عن تصويت الكلمات الأعجمية بالأحرف العربية فهذا موضوع مختلف، يدور بشأنه هنا في لغويات الميدان نقاش. لكن هذا ليس ما أتناوله هنا.

كتيتِ "لكنها قدمت للمستخدمين العرب المبتدئين مدخلاً إلى التقنية الحديثة، ومرجعية يستندون إليها قبل…"

لكن الأسبقية ليست مبررا للاستبقاء. فقد كان من الممكن أن تكون تلك المرجعية مختلفة لو اختلفت اختيارات معربي ميكروسوفت.

--

موضوع ثانوي: ما قولك في الياء المنقوطة في آخر الكلام؟ لا أظنك ممن يخلطون ما بينها و بين الألف المقصورة؟ هل أنت مصرية مثلي؟ فما أعرفه أن المصريين هم من يتمسكون بعدم وضع النقاط بهذا بشكل دوجمائي كأنه فخر قومي :)

--

متفق معك في رفض أن يفرض من يقوم بالعمل رأيه لمجرد أنه من يقوم به، و لا أظن أنه يمكن فهم ذلك مما كتبتُ. فقد دعوت الجميع إلى المشاركة في النقاشات، سواء هنا على ويكيبيديا أو في غيرها، مثل عربآيز.

كتبتِ "هناك فرقٌ دلالي بين العنوان والخيار، يمكن أن يستخدم المرء فعل الأمر كعنوان، ويمكنه أن يستخدم المصدر"

لا أفهم ما تقصدينه بالفرق الدلالي بين العنوان و الخيار. فالفروق الدلالية عند دراستها موضوعيا لا تتعلق بقصد كاتبها، بل بما اصطلح عليه لغويا (و اللغة اصطلاح كما تعلمين) من استخدامات مختلفة لأقسام الكلام و صيغه. لذا فأفهم أن نتناقش في الفرق الدلالي بين المصدر و المضارع أو بين الاسم و الفعل، لكن ليس في دلالة استخدام تلك الأقسام، أي دلالة الدلالة.

أرجو أن يُفهم من كلامي أني لست نافيا وجود اختلاف دلالي، لكني أدّعي أن مستوى بنية اللغة الذي ندرس عنده هذه الدلالة مختلف.

بل إني أرى الأمر من الناحية المعاكسة: الفرق الدلالي الذي مبعثه استخدام البنية الغوية هو ما يُفرِّق و يساعد المستخدم على التمييز ما بين الخيار و العنوان، و ليس شكل و تنسيق الرابط أو الزر وحده هو ما يجعله يستنتج أن الكاتب لا بد و أنه كان يقد أن هذا أمر و هذا عنوان. بعض المستخدمين عمي يستخدمون برمجيات قارئات، و بعض المصممين ليسوا أكفاء و يستخدمون عناصر الواجهة فيما يخالف الاصطلاحات بشأن وظائفها.

بكلمات أخرى، فما أعنيه أنه لا يمكننا الاعتماد على فهم القارئ ما كان يقصده الكاتب من استخدامه تلك البنية اللغوية، ما لم يكن ذلك مما اصطلح عليه مستخدمو اللغة صراحة. لكن تبرير عدم الوضوح بأن "المعنى في بطن الشاعر" فهو و إن أمكننا قبوله في السياق الأدبي التعبيري فإننا لا يمكننا قبوله - و يجب علينا ألا نؤصله - في السياقات العلمية، و لا في سياق واجهات المستخدم ما أمكننا، في رأيي، لأنها يجب أن تتصف بأقل قدر ممكن من اللبس، حتى لو قارننا ذلك بالاستخدام الرياضياتي.

أي أننا لا يمكننا الاعتماد على تطور الحس اللغوي للمستخدم و لوم عدم الوضوح على افتقاده ذلك الحس، و لا يمكننا افتراض اعتياده نمطا معينا أو درجة معينة من الذكاء، و بالتأكيد لا يجوز القول أنه يستحق ضياع معلوماته لأنه لم يفهم أنه مُخيّر ما بين زرين أحدهما للحفظ و الآخر للإلغاء.

لا يوجد في اللغة اصطلاح عام على استخدام ضيغة الأمر على الأزرار، لكن لا يوجد مانع من وضع مثل هذا الاصطلاح إن كان سيقلل اللبس. كما أن أهمية الاصطلاح تزيد في السياقات العلمية و في هذا السياق، لوجوب تقليل الجهد المطلوب للتفسير.

طبعا توجد افتراضات دنيا، مثل أن يكون المستخدم عاقلا مدركا :) و أن يكون قارئا للعربية؛ لكن في رأيي أنه مادام بوسعنا التوضيح بشكل يقلل اللبس فإن هذا التوضيح يصبح واجبا يفوق غيره من اعتبارات، و بالتأكيد يفوق افتراض وجود درجة أعلى من المهارة من جانب المستخدم.

فيما يخص الأمر و المصدر فإن ما سبق يُشكل في رأيي مبررا لتفضيل الأمر، إذ تتحول المعادلة إلى أنه لا يوجد ما يستوجب استخدام المصدر، في حين يوجد مكسب من استخدام الأمر. لكن ما مبرر الإبقاء على التماهي في الاستخدام؟

في سياق علم تصميم واجهات المستخدم يجب أن يضع المصم على عاتقه المسؤولية كاملة. هذا علم مثير جدا لأنه يتناول مجالات متعددة من الفسيولوجيا و السيكولوجيا و ماهية البديهي في الثقافات المختلفة و غيرها.

كتبتِ "السياق اللغوي لإعطاء الأوامر للحاسوب يختلف عن السياق البصري"

لا أتفق معك في وجود اختلاف جذري بين السياق اللفظي (ما قصدتيه "باللغوي") و السياق البصري في إصدار الأوامر للحاسوب.

فالنقلة من إصدار الأوامر من كتابتها على سطر الأوامر إلى النقر باستخدام الفأرة كانت لحظية (في عمر التقنية). و كذلك النقلة من السياق البصري إلى اللفظي|السمعي. فقارئات الشاشة برمجيات تقرأ الشاشة للمستخدم، و تقنيات الأوامر الصوتية هي مجرد منظومة إدخال في طبقة جديدة فوق الطبقة البصرية. أي أنها تستقبل بالصوت الأوامر (التي هي أصلا مكتوبة) و تفسرها. و هذه الأخيرة تعمل مع البرمجيات و الواجهات الحالية و ليست منظومات مستقلة مبنية من الصفر كما تشيرين.

كما أن هذه النظم الصوتية لا يقتصر دورها كما أشرت على كونها نظما خبيرة (expert system) نسألها أسئلة لفظية فتبحث في مخازن معلوماتها و قواعد الاستنتاج (inference system) المبنية فيها و ترد علينا بتقارير مطولة، بل أن التطبيق المباشر لها هو أبسط من ذلك كثيرا و يتجلى في إصدار أوامر "القص و اللصق" إليها لتنفذها بكيفية لا تختلف عن استخدام الفأرات، و هذا ليس من ضروب استشراف المستقبل، بل هو موجود هذه اللحظة.

إذا لم يضع المصممون هذا في حسبانهم فسيحدث شيء من اثنين عندما تحين لحظة النقلة التالية:

• إما سنضطر إلى إعادة تصميم الواجهات كلها فجأة، بفرض أننا قادرون على ذلك، مع علمنا بمقدار الجهد و التنسيق المطلوبين و المقاومة الشديدة لمثل هذه التغييرات
• أو سنضطر إلى تكييف استخدامنا نحن كبشر للغة بحيث نتعلم لغة مكسورة لا تتفق مع الاستخدام الطبيعي لتكون لغة التواصل مع الحواسيب، فنقول "نسخ" عندما نعني "انسخ أيها الحاسوب" و "إلغاء" عندما نعني "ألغِ". و قد شهجنا كيف تؤثر لغة التقنية على لغة الآدميين في النهاية حتما.

أتفق معك يا هند في اختلاف الاستخدامات في لغة مثل الإنجليزية، ليس فقط ما بين أمريكا و بريطانيا، بل و حتى داخل أقاليم كل منهما، إضافة إلى البلاد التي الإنجليزية فيها لغة أولى مثل الهند.

لكن هذا يدفعني إلى أن أشدد على ما أراه خطر نقع فيه عند اتخاذ الإنجليزية و ما يدور فيها كمثال لتطور استخدام اللغة في السياقات العلمية و التقنية، و تجاهل تجارب اللغات الأخرى، سواء الأوربية أو غيرها.

صحيح أن الإنجليزية هي الأوفر حظا في العالم اليوم و صاحبة السبق في إنتاج و حفظ المعرفة، إلا أنه من الضروري الانتباه إلى الحلول العملية التي يتبّعها أصحاب اللغات الأخرى في علاج المشكلات التي تشبه ما نحن بصدده الآن.

و في هذا الإطار ذاته فإن اللإنجليزية إن كانت لا تميز بين صيغة المصدر و صيغة الأمر من الأفعال (إلا باستخدام to)، و هو ما قد يكون أحد أسباب تبني صيغة المصدر في العربية في حين كان يجب أن يستعمل الأمر، فإن اللغات الأخرى كثير منها ليس فيه هذا التشابه، فالأمر من "افتح" أو "ألصق" في لغات كالإسبانية أو الألمانية يمكن تمييزه عن المصدر بوضوح (و هي اللغات التي أضرب بها المثل عادة ليس لسبب غير أني على إلمام طفيف بها، لكني أحب أن أعرف ما الذي يفعله الترك و اليابانيون و الفرس و الكوريون و كل من يستخدم التقنية بلغته الوطنية)

أخيرا، أشرتِ إلى "تطور أنجليزية عالمية تميل إلى البريطانية تتولد من الاستخدام و ليس بطريق مسبق"، فأنا مع حرصي على استخدام الإنجليزية البريطانية (التي كانت هي ما تعلمتها في المدرسة طفلا و ربما بدافع سياسي الآن) إلا أن الأمريكية هي التي تسود العالم و الإنترنت، و ليس البريطانية، و أظن أغلب المراقبين يتفقون معي هنا، إن لم يكن في اي شيء آخر.

كما أني برغم إدراكي لدور التطور العضوي للغة، و الذي أشرتِ إليه بأنه تطور أثناء الاستخدام، إلا أني مؤمن بأهمية هندسة اللغة بشكل واع و مدروس. و هذا ليس من سبيل القومجية العربية أو تقديس اللغة أو ما إلى ذلك، بل لدوافع عملية بحتة، فلغات مثل الفرنسية أو الألمانية هي لغات مُهندَسة، و لهذه الهندسة دور هام في الحفاظ على كون "اللغة اصطلاحا" وضاحا و مفهوما لجميع المتعاملين به، و هذا أساسي إن كان للغة أن تكون وعاءً لمراكمة المعرفة. و حتى الإنجليزية التي يُضرب بها المثل في عفويتها و تطورها العضوي، فإن مطالع الأدبيات العلمية و اللغة القانونية سيجد ذاته أمام لغة مختلفة تماما عن لغة الشارع و الإعلام الشعبي و الأغاني و الافلام. لغة منضبطة محددة بشكل صارم في تراكيبها و صيغها و استخدامات مفرداتها، و مجال الغموض و اللبس فيها ضيق جدا لا يعتمد على الحس اللغوي للمتلقي بل على القواعد المبنية في الاصطلاح ذاته كنوافق يحافظ عليه إلى أن تبدو أسباب وجيهة لتغييره.

--أحمد 12:03، 11 يونيو 2008 (UTC)

أحمد،

لدينا قصدٌ هنا ينبغي التركيز عليه، المصادر وأفعال الأمر.

لنأخذ مثل شخصٍ يُرتب ملفاته بمعاونة خادمه، بعد أن ينتهي الخادم من تبويب الملفات والرسائل بحسب أوامر سيده، فإنه يسأله: "أتفضل الحفظ أم الحرق يا سيدي؟" لن يتوقع السيد أن يسرد عليه الخادم معلوماتٍ عن عملية الحرق إن هو أجابه: "الحرق". ولن يقوم الخادم بسرد معلوماتٍ عن عملية الحرق لسيده، بل سينفذ فوراً. وفي الحالات الحرجة جداً، سيقول الخادم: "لكن الحرق - يا سيدي - سيُتلف هذه الملفات الهامة". وهو تنبيهٌ لا يُلزم السيد قبوله، ورسالة نظامٍ دائمة في حالة اتخاذ خياراتٍ حرجه.

نفس السيد، انتهى من ترتيب ملفاته، ولم يعرض عليه الخادم شيئاً، سيقول له: "احرق الملفات." سيأمره بأداء فعلٍ لم يعرضه الخادم عليه كخيار.

الحالة نفسها تنطبق على الحواسيب، حين يعرض النظام على شاشته خياراتٍ للمستخدم، فإنها خياراتٌ تؤدي إلى أفعال، لأنها أزرار وليست مسارد معلوماتٍ أو ملفاتِ مساعدةٍ منطقياً. حين يقرأ هذه الخيارات قارئ، فإنه يعطي صوتاً للخيارات المكتوبة التي يعرضها الكمبيوتر. إنه يقدم للمستخدم الخيار. لكن، في الأوامر الصوتية، لا يختار المستخدم واحداً من خياراتٍ عرضها عليه نظامه، بل يأمره بأداء مهمةٍ لم يخيره النظام فيها. إنه يأمره بأن يفتح دون أن يعطيه النظام خيار الفتح. هذا هو الفرق، الأمر ليس نفسه تماماً. هذا سياقٌ لغوي يختلف عن الآخر. وبشكلٍ منطقي، لن يجيب الحاسوب على أمرٍ لا يعرفه ولا يطابق عمليةً مخزنة في ذاكرته. لو أمر السيد خادمه باللاوندية، أيجيب؟

اللغة ليست قواعد ثابتة أبداً،وليست المصطلحات ثابتة في كل مكانٍ، لذا يتعلم المرء مسارد مصطلحات حقلٍ معين ليفهم سياقاتها ودلالاتها المختلفة. علماء اللغة العربية مختلفون فيما بينهم حول اللسانيات، هناك من يسمونها ألسنية، ومن يسمونها لسانيات، ومن يسمونها لغويات متجاهلين أن لسان القوم لغتهم. فهل يمكن إجبارهم جميعاً على توافق مع أنهم جميعاً يعملون في الحقل ذاته؟

بالنسبة للنقاشات بشأن الإنكليزية والإنجليزية، والياء بنقطتين وبدونهما يمكنك أن تنظر في إرشيف اللغويات، وفي نقاش الصفحة الرئيسية. --هند ^نقاش 12:44، 12 يونيو 2008 (UTC)

بغض النظر عن النقاش الفلسفي الدائر أعلى :) فلي وجهة نظر بسيطة واضحة، الأوامر في الحاسوب هي أوامر وليست عناوينا على قوائم؛ فزر "انسخ" هو أمر (تعليمة) مني للنظام تأمره/تطلب منه أن ينسخ كذا إلى كذا، وصيغة الأمر في العربية تحقق معنى الأمر/الطلب وعلينا أن نستفيد من هذه الميزة اللغوية. الشيء الثاني أن كل من ناقشته في هذه الأمر يرفضه لأول وهلة لغير سبب منطقي سوى أنها هكذا! لكن بعد تفكير يقتنع بأنه لا يصلح إلا الأمر وأن استخدام المصدر كان غباء إن لم يكن جهلا لغويا. الشيء الثالث أن مترجمي ميكروسوفت آخر من يؤخذ رأيه في مجال التعريب فقد أظهروا جهلا باللغة التي يترجمونها والتي يترجمون إليها وبالبرمجيات التي يترجمنها نفسها، وترجماتهم مليئة بالأخطاء المضحكة التي تدل إما على جهل أو قلة اكتراث، ناس هذا حالهم لا أعرف لم يصر البعض على جعلهم معيارا وكأنهم لا يخطؤون مع الافتراض -الذي لم أر ما يعضضه- أنهم أفضل المترجمين؛ على أي أساس! البعض قد يتحجج بأن المستخدم اعتاد على صيغة ولن يقبل غيرها، لكن التجربة العملية أظهرت أن قلة قليلة من المستخدمين لاحظوا الفرق وقلة منهم اشتكت وأغلبهم اقتنعوا بوجهة النظر لما شرحت لهم. --خالد حسني 19:50، 12 يونيو 2008 (UTC)

اللغة فلسفة، في آخر الأمر. شيء آخر، هناك مبدأ ظريف يقول أن أغلب العبارات المعممة خاطئة، لذا أجد أن حكمك بأن كل من ناقشته اقتنع غير تام الإنطباق هنا. بغض النظر عن مايكروسوفت التي يبدو أنها نوعٌ من التجديف هنا. من جديد، النظام يعرض على المستخدم هذه الأوامر! يعرضها في هيئة خيارات، المستخدم لن يأتي بالأمر من عنده، لن يؤلفه ويكتبه للنظام كما يحدث في الدوز. المستخدم سيختار خياراً عرضه عليه النظام لأداء مهمةٍ ما. عندما يأتي المستخدم بالأمر من عنده، ولا يكون مكتوباً على زر، أو معروضاً على شاشة، أو مقروءاً من قبل النظام. عندها سيستخدم صيغة الأمر، لأنه سيوجد شيئاً لم يكن موجوداً، ولا دال عليه في السياق اللغوي السابق. --هند ^نقاش 20:13، 12 يونيو 2008 (UTC)

مع أني لا أرى منطقا في موضوع أن "الأوامر معروضة للاختيار منها" مقابل "أن المستخدم يأتي بالأوامر من عنده"، لكن لأجل الجدل سأتتبع منطقك و أقول لك أنه في نظام التشغيل دوس (كمثال على نظم سطر الأوامر) فالمستخدم لا يؤلف أوامر لم يكن النظام يعرفها من قبل، و لا هو يبتدعها في التو، بل يختارها من دليل المستخدم أو يطلب من النظام سرد الأوامر المعروفة لديه ثم يختار منها، بغض النظر عن إن كانت تظل معروضة على الشاشة دوما أم لا، هذا يعود لتصميم الواجهة.

و لأجل الفلسفة :) فيتحتم أن أقول أنه في اللغة المحكية فإنك عندما تخاطبين شخصا بصيغة الأمر فإنك لا تبتدعين "كلمة" أمر غير معروفة من قبل، بل تختارين من حصيلة اللغة المعروفة مسبقا كلمة متفق عليها و على دلالتها، و إلا لن يفهم المخاطَب.

مثالك عن الخادم الذي يعرض على سيده خيارات كان سيكون مقبولا لو كان سياق واجهة المستخدم يوضح هذا. مثلا يمكنني أن أتخيل واجهة مرشد|مساعد (wizard يعني) تسهب في عرض الخيارات و تجري شبه-حوار نصي (أو منطوق) مع المستخدم و تعرض عليه في جمل طويلة الخيارات المتاحة فتصيغ الخيارات بأسلوب المصدر أو شبه الجملة أو المصدر المُؤوّل. لكن عندما نتحدث عن زر واحد فالأبسط و البدهي في رأيي هو أن يكون النص عليه مصاغا بالأمر. إشارة المرور كان يمكن أن تكون بأي ألوان أخرى، لكن اصطلح على أن الأحمر يدل على "خطر".

التنميط على الاصطلاح يزيد الكفاءة، و البساطة تزيد الوضوح و تقلل اللبس، و هما عموما صفتان مطلوبتان في التصميم للأغراض العملية (و ليس الجمالية)؛ و الفعل في "صيغة الأمر" هو أبسط و أبين ما يدل على توجيه "أمر".

ها قد استنفدت حجتي في الموضوع.

--أحمد 16:34، 14 يونيو 2008 (UTC)

ومن قال أن المستخدم يؤلف الأوامر؟ ألم أقل من قبل أن النظام يقارن الأمر الذي أعطاه إياه المستخدم بالأوامر المخزنة عنده، فإذا كان لديه ما يقابلها استجاب؟ أم أن الكلام ينبغي أن يُعاد كل مرة؟

الابتداع لا يعني تأليف الكلمات! ببساطة يعني أن المستخدم يذكر أمراً لم يُعرض عليه. لا تُعقد الأمور بهذا القدر، وتجمع كل شيء في سلةٍ واحدة ثم تقول لا تخلطوا! لم يُقم الخادم حواراً مع سيده! مجرد أن عرض خيارين. كلمتان فقط! ما دخل الذكاء الاصطناعي بالموضوع؟

لا أرى فائدة للنقاش بشكله الحالي! أنت تواصل نقاشاً بدأته في مكانٍ آخر، وتواصله عارضاً حججاً لا تستقيم والسياق!

النقاش استنفد أغراضه أصلاً!

--هند ^نقاش 00:29، 15 يونيو 2008 (UTC)

طيب، ربما أكون فعلا لم أعبر بشكل جيد عن أفكاري، فهذا النقاش في الحقيقة مستمر دوما لي و أحيانا ما أقع في خطأ الظن بأن الآخرين متابعون، و يسهل لي هذا الخطا خشيتي من الإطالة و التكرار. لكني سأحاول مجددا.

فتجاهلي مثال إشارة المرور و لنواصل النقاش، إن أحببت.

تلك الحجج كان الهدف منها بيان أن نقطة كون الأمر خيارا من معروض ظاهر أو صادرا عن معرفة مسبقة بالمتاح لا يغير شيئا من كونه أمرا بالفعل سيؤدي إلى تغيير في حالة النظام\الكون، لذا أرى أن صيغة فعل الأمر العربية أنسب للدلالة عليه من غيرها؛ كما أنها تنطلق من قدر أقل من الافتراضات التي يتوجب توافرها في عقلية المستخدم، إذ يكفي مجرد كونه قارئا للعربية؛ كما أنها لا تخلق بَوْنًا بين لغة العالم الحقيقي، و لغة التعامل مع الحواسيب، لأن الفارق في التعامل سيزول يوما؛ كما أنها لا تأخذ في اعتبارها متغيرات تقنية و تفاصيل تطبيق (implementation details) مثل نوع واجهة المستخدم و طريقة عملها، و هذا التجريد مفيد من الناحيتين التقنية و البشرية.

أنا في الحقيقة لم أفهم أبدا معنى عبارة "النقاش استنفد غرضه"، هلا شرحتي لي معناها بهذه المناسبة :)

--أحمد غربية 00:11، 7 أغسطس 2008 (UTC)

---

أول من اهتما بترجمة رسائل النظام في ويكيبيديا العربية كانا جاك و عصام بايزيدي، و لكن ميدو هو أول من بدأ استخدام بيتاويكي (موقع ويكي مخصص لترجمة رسائل النظام) في الترجمة، حاليا أنا أتولى متابعة رسائل اللغة العربية؛ الخطآن المذكوران قام بهما النكتة [1] [2]؛ بالنسبة لموضوع المصدر/الأمر فأنا كنت قد كتبت كل الرسائل باستخدام صيغة المصدر للهروب من مشكلة التذكير/التأنيث ثم قام النكتة بتغيير بعض الرسائل لتستخدم الأمر، و هذا هو سبب عدم التوافق بين الرسائل المختلفة، أرجو الاتفاق هنا على متى تستخدم كل صيغة؛ أخيرا يمكنك تعديل الرسائل عن طريق تسجيل حساب في بيتاويكي و البدء في تعديل رسائل النظام هناك. --Meno25 21:25، 10 يونيو 2008 (UTC)

نعم، لقد عاصرت تلك المبادرة الأولى، كما شاركت في النقاشات التي سبقت تولي ميدو الترجمة. كذلك كان مستخدم:غربية قد راجع ترجمة ميدياويكي في 2004 و تواصل مع آخرين بشأنها و إن كنت لا أعلم إن كان عمله قد وجد طريقه إلى المستودع (repository)

--أحمد 08:06، 11 يونيو 2008 (UTC)

صحيح أنه من مبادئ ويكيبيديا: "كُن جريئاً"، لكن استشارة المجتمع قبل التعديلات التي تؤثر على كافة المستخدمين بهذا الشكل لا يضر هذا المبدأ. معظم المشاركين في ويكيبيديا ليسوا من المساهمين في عربآيز المذكور، والنقاشات فيه لا تلزمهم بأي حال. كما أن المجتمع ينمو يوماً بعد آخر بشكلٍ تصبح معه الترتيبات القديمة غير ملائمة لحاجات المجتمع الحالية. --هند ^نقاش 09:06، 11 يونيو 2008 (UTC)

و أنا أكرر الدعوة للجميع للمشاركة في عربآيز المذكور و أكرر توضيح ما سبق و أشرت إليه من أني أدرك أن التوافق خارج ويكيبيديا لا يلزم مجتمعها و أنه من المفيد المواصلة من حيث النتيجة التي انتهى عنجها آخرون، مع المشروعية الأزلية لإعادة نقد ما سبق إذ لا ثوابت و لا مقدسات أزلية هنا :)

--أحمد 12:03، 11 يونيو 2008 (UTC)

• أحمد إذا أردت المساعدة سجل في بيتاويكي ومينو يمكنه اعطائك صلاحية الترجمة. أسلوب الأمر مانستعمله (ونستعمل يوليو ويناير أيضًا). مينو لم أعرف أنك لا تعرف، إذا أمكنك أن تعمل على اتساق الترجمة فلتعمل. سوف أعمل حينما أستطيع. هناك رسائل امتدادات كثيرة تحتاج للترجمة أيضًا. شكرا للابلاغ عن الأخطاء وقد صححت الآن.--Alnokta 17:29، 20 يونيو 2008 (UTC)

دعوة لمن يفهم اللغات للمشاركة في ترجمة صفحات مساعدة تحتاجها ويكيبيديا العربية أو مقالات. Санта Клаус 12:53، 12 يونيو 2008 (UTC)

متطوعين لترجمة موقع الجنو

بصفتى المترجم الوحيد للغة العربية المعتمد على موقع الجنو أبحث عن متطوعين للمساعدة في ترجمة الموقع يمكنكم الإتصال بى على بريدى الإليكترونى hossam@gnu.org أعتذر إذا لم تكن هذه الصفحة غير ملائمة للموضوع — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه Hossam hossny (نقاش • مساهمات)

أهلا يا حسام؛ كنت أفكر في الاتصال بك في الواقع؛ يسعدني التطوع لذلك. --Meno25 00:39، 19 يونيو 2008 (UTC)

مي تو.--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 09:55، 29 يونيو 2008 (UTC)