نقاش:صقريات الشكل
أحدث تعليق: قبل 7 سنوات من ولاء في الموضوع نقاش طلب النقل
| هذه صفحة النقاش المخصصة للتحاور بخصوص التحسينات على مقالة صقريات الشكل. هذا ليس منتدى للنقاش العام حول موضوع المقالة. |
سياسات المقالة
|
| جِد مصادر: جوجل (كتب · أخبار · الباحث العلمي · صور حرة · مصادر ويكيبيديا) · مصادر الصحف الإنجليزية المجانية · موقع JSTOR · نيويورك تايمز · مكتبة ويكيبيديا |
| مشروع ويكي طيور | (مقيّمة بعالية الأهمية) | ||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
|||||||||||||||||
طلب نقل
عدلويكيبيديا:طلبات النقل/أرشيف/أبريل 2017
وضع الطلب: 
قُبل الطلب. شكرًا لك!
صقريات الشكل ترجمة ل(en:Falconimorphae) التي أريد أن أضيفها. --Waso99 (نقاش) 11:20، 30 مارس 2017 (ت ع م)
مع النقل. شكرا. --الـفـيـصـل الـحـكـيـم (راسلـني) 12:03، 30 مارس 2017 (ت ع م)
تعليق: أنا مع النقل إلى صقريات عوض صقريات الشكل، ذلك أن الترجمات اللفظية من الإنكليزية واللاتينية عامة هي ترجمات غير مستقيمة وغير صائبة (هنا يجب التنويه إلى مجهودات علماء عرب أفذاذ كابن البيطار وغيره اللذين برعوا في إيجاد ترجمات لأسماء النباتات ونحوها دون التقيد بالاسم اليوناني أو اللاتيني في ذلك العصر)، لذا أقترح في ترجمة Falconimorphae استعمال مصطلح أصله مرادف لكلمة صقر، إذ نجد بعض المرادفات للكلمة في المعاجم العربية (لسان العرب، القاموس المحيط وغيرهما) ككلمات القُطامِيّ والسَّقْر والزَّقْر والمَضْرَح والأَجْدَل (كل هذه المرادفات من لسان العرب)، لذا أقترح ترجمة Falconimorphae إلى قُطَامِيَّات مثلاً، مع ذكر في أول المقالة: «القُطَامِيَّات (من القُطَامِيّ وهو الصقر) هي...» تحياتي واحترامي.--الـفـيـصـل الـحـكـيـم (راسلـني) 12:17، 30 مارس 2017 (ت ع م)
- شكرا اخي العزيز على الدعم. بالنسبة إلى الترجمة للاحقة (-morphae) في الكلمة (Falconimorphae) تعني شكل كما في المقالة (بازيات الشكل) Accipitrimorphae . انظر قاموس الويكي ([1]). وشكرا لك مرة اخرى --Waso99 (نقاش) 16:41، 30 مارس 2017 (ت ع م)
- سيدي وأخي العزيز، أعلم أن morphae تترجم إلى شكل، غير أني ذكرت لك أنه لا ضرورة للترجمة اللفظية (والترجمة اللفظية تعني ترجمة كل لفظ من المصطلح)، كما وجب التنويه إلى أن الأوروبيين لا يمكنهم اشتقاق الكلمات بل يضيفون سابقات ولاحقات كي يكونوا مصطلحات أخرى لها علاقة بالكلمة الأصلية، وفي هذا السياق ورد اسم الأسرة Falconinae والفصيلة Falconidae والرتبة Falconiformes وفوق الرتبة Falconimorphae علماً أن كلاً من Falconiformes وFalconimorphae لهما نفس المعنى (وهو صقريات الشكل) بلاحقتين مختلفتين الأولى من اللاتينية forme أي شكل والأخرى من الإغريقية (أي اليونانية القديمة) μορφή أي شكل أو مظهر. لذا أرى عدم وجوب التقيد باللفظ الإنكليزي الذي يعتمد على اللاحقات والسابقات وإنما التقيد بقواعد اشتقاق الكلمات باللغة العربية، والتي هي أوزان الكلمات (من وزن فعل بتكوين أوزان أخرى على نحو فَعْلٌ وفعول وفِعَال وفعلة ومفعلة وفعليات ونحوها). شكرا لك سيدي وصديقي وأخي العزيز. تحياتي.--الـفـيـصـل الـحـكـيـم (راسلـني) 19:59، 30 مارس 2017 (ت ع م)
- أفهم قصدك لكن الاوروبيين هم من صنف الكائنات ووضعو لها معايير في التصنيف والتسمية. وإذا افترضنا اننا وضعنا كلمة قُطَامِيَّات بدل صقريات الشكل وقطاميات تعني أيضا صقريات لآن القُطَامِيّ هو الصقر كما ذكرت، فإن القارئ سيلتبس علي الموظوع. ولا تنسى أن اللاحقة (الشكل) ذكرت في بعض الكتب العربية التي تعتبر مرجع. وأرجو أن تتقبل وحهة نظري ، وشكرا لك.--Waso99 (نقاش) 12:14، 31 مارس 2017 (ت ع م)
- حسناً موافق. لكن أرى ألاّ نقيّد مرة أخرى بالأوروبيين، ذلك أن لكل منهم (الفرنسيون والإنكليز والألمان) طريقته الخاصة في التسمية (ونحن نتقيد بالإنكليزية!!!)، يمكنني إيراد أمثلة متعددة، سيدي وأخي العزيز، الترجمة ليست فنًّا وعلماً سهلاً وإنما يجب على المترجم للغة العربية الإلمام بقواعد العربية قبل التقيد باللغة الأصلية. أنصحك بقراءة كتب الفروق اللغوية أو غريب اللغة، عندها سوف ترى لغتك العربية من جانب آخر. قال ابن السراج في رسالته في الاشتقاق (أي اشتقاق كلمات عربية جديدة، وهو ما كان مشكلة في ذلك الوقت أيضا لدخول العديد من الكلمات الأعجمية للغة العربية، غير أن العديد من العلماء العرب كتبوا كُتُباً في لحن العرب، لو تودّ أعطيك وصلات خارجية لتحميلها). إذن قال ابن السراج في رسالته في الاشتقاق: «مما ينبغي أن يُحْذَرَ كل الحذر أن يشتق من لغة العرب لشيء من لغة العجم، فيكون بمنزلة من ادّعى أن الطير ولد الحوت.» (من كتاب العلم الخفاق في علم الاشتقاق).--الـفـيـصـل الـحـكـيـم (راسلـني) 14:46، 31 مارس 2017 (ت ع م)
- أخي (@DrFO.Tn:) اذا قرأنا مقالة (en:Falconimorphae) الإنجليزية التي تتحدث عن صقريات الشكل أو كما قلت قُطَامِيَّات، فهي تقول انها رتبة عليا من الطيور الجارحة تتكون من رتبتي الصقريات والبوميات. هل القُطَامِيَّات تشمل البوميات؟؟؟. وشكرا لتفهمك . والنقاش لا يفسد للود قضية. --Waso99 (نقاش) 07:00، 1 أبريل 2017 (ت ع م)
- سيدي وأخي العزيز، كتبت في تعليقي السابق: حسناً موافق. سامحني ذلك أني نوّهت مرة أخرى إلى التقيد بقواعد اللغة العربية والحفاظ على جمالها. هل من ممانع أن أنقل الصفحة من صقريات الشكل إلى صقريات؟ تحياتي واحترامي. --الـفـيـصـل الـحـكـيـم (راسلـني) 08:43، 1 أبريل 2017 (ت ع م)
- فقط للنقاش: القُطَامِيّ تعني الصقر، وهي من فعل «قَطَم الشيءَ قَطْماً: قَطَعَهُ»، بذلك تكون القطاميات لا تشير فقط للصقر وإنما للطيور الجوارح أو لفرقة منها. لذلك اخترت هذه التسمية، لكني لا أريد فرض رأيي، لكن في يوم من الأيام سوف يفهم العرب قيمتهم ويعرفوا أنهم يجب عليهم عدم الترجمة الحرفية أو اللفظية من الإنكليزية وغيرها من اللغات الغربية. كنت قد ذكرت أمثالاً عدة على اختلاف معنى نفس المصطلح في مختلف اللغات الأوروبية. أعطيك مثالاً واحداً آخر "لسذاجة" ترجماتنا، نترجم كلمة Pyogenic granuloma إلى ورم حبيبي مقيح، علماً وأن الإنكليز يعترفون أنهم قد أخطؤوا في هذه التسمية، إذ أنه ليس ورماً حبيبيا granuloma ولا علاقة له بالقيح، كما يمكننا هنا ملاحظة أن الفرنسيين ذوي النخوة والفخر الفرنسي يسمونه botryomycome أو bourgeon charnu أي أنهم أحدثوا له اسماء أخرى غير مماثلة للاسم الإنكليزي، وهي أسماء تصف هذا الورم بصفة أدقّ وأحسن. للعلم أيضا أن المعجم الطبي الموحد يذكر في ترجمة Pyogenic granuloma مصطح ورم حبيبي مقيح وفي ترجمة botryomycome مصطلح ورم عنقودي!!! يجب علينا التحرر من عقدة أن الإنكليز أذكى وأعلم وأحسن منّا، كفانا نزعة انهزامية واستعبادية، يجب علينا ترجمة المصطلحات حسب المعنى ووصف الشيء وليس ترجمة الكلمة بكلمة أخرى، وإلا فلا لزام للترجمة، فقط دعنا نتكم بالإنكليزية ولننس لغة الضاد. شكرا لتفهمك وتفهم الجميع. تحياتي واحترامي. --الـفـيـصـل الـحـكـيـم (راسلـني) 09:09، 1 أبريل 2017 (ت ع م)
نقاش طلب النقل
عدل
وضع الطلب: قُبل الطلب. شكرًا لك!
صقريات الشكل ترجمة ل(en:Falconimorphae) التي أريد أن أضيفها. --Waso99 (نقاش) 11:20، 30 مارس 2017 (ت ع م)
- مع النقل. شكرا. --الـفـيـصـل الـحـكـيـم (راسلـني) 12:03، 30 مارس 2017 (ت ع م)
تعليق: أنا مع النقل إلى صقريات عوض صقريات الشكل، ذلك أن الترجمات اللفظية من الإنكليزية واللاتينية عامة هي ترجمات غير مستقيمة وغير صائبة (هنا يجب التنويه إلى مجهودات علماء عرب أفذاذ كابن البيطار وغيره اللذين برعوا في إيجاد ترجمات لأسماء النباتات ونحوها دون التقيد بالاسم اليوناني أو اللاتيني في ذلك العصر)، لذا أقترح في ترجمة Falconimorphae استعمال مصطلح أصله مرادف لكلمة صقر، إذ نجد بعض المرادفات للكلمة في المعاجم العربية (لسان العرب، القاموس المحيط وغيرهما) ككلمات القُطامِيّ والسَّقْر والزَّقْر والمَضْرَح والأَجْدَل (كل هذه المرادفات من لسان العرب)، لذا أقترح ترجمة Falconimorphae إلى قُطَامِيَّات مثلاً، مع ذكر في أول المقالة: «القُطَامِيَّات (من القُطَامِيّ وهو الصقر) هي...» تحياتي واحترامي.--الـفـيـصـل الـحـكـيـم (راسلـني) 12:17، 30 مارس 2017 (ت ع م)
- شكرا اخي العزيز على الدعم. بالنسبة إلى الترجمة للاحقة (-morphae) في الكلمة (Falconimorphae) تعني شكل كما في المقالة (بازيات الشكل) Accipitrimorphae . انظر قاموس الويكي ([2]). وشكرا لك مرة اخرى --Waso99 (نقاش) 16:41، 30 مارس 2017 (ت ع م)
- سيدي وأخي العزيز، أعلم أن morphae تترجم إلى شكل، غير أني ذكرت لك أنه لا ضرورة للترجمة اللفظية (والترجمة اللفظية تعني ترجمة كل لفظ من المصطلح)، كما وجب التنويه إلى أن الأوروبيين لا يمكنهم اشتقاق الكلمات بل يضيفون سابقات ولاحقات كي يكونوا مصطلحات أخرى لها علاقة بالكلمة الأصلية، وفي هذا السياق ورد اسم الأسرة Falconinae والفصيلة Falconidae والرتبة Falconiformes وفوق الرتبة Falconimorphae علماً أن كلاً من Falconiformes وFalconimorphae لهما نفس المعنى (وهو صقريات الشكل) بلاحقتين مختلفتين الأولى من اللاتينية forme أي شكل والأخرى من الإغريقية (أي اليونانية القديمة) μορφή أي شكل أو مظهر. لذا أرى عدم وجوب التقيد باللفظ الإنكليزي الذي يعتمد على اللاحقات والسابقات وإنما التقيد بقواعد اشتقاق الكلمات باللغة العربية، والتي هي أوزان الكلمات (من وزن فعل بتكوين أوزان أخرى على نحو فَعْلٌ وفعول وفِعَال وفعلة ومفعلة وفعليات ونحوها). شكرا لك سيدي وصديقي وأخي العزيز. تحياتي.--الـفـيـصـل الـحـكـيـم (راسلـني) 19:59، 30 مارس 2017 (ت ع م)
- أفهم قصدك لكن الاوروبيين هم من صنف الكائنات ووضعو لها معايير في التصنيف والتسمية. وإذا افترضنا اننا وضعنا كلمة قُطَامِيَّات بدل صقريات الشكل وقطاميات تعني أيضا صقريات لآن القُطَامِيّ هو الصقر كما ذكرت، فإن القارئ سيلتبس علي الموظوع. ولا تنسى أن اللاحقة (الشكل) ذكرت في بعض الكتب العربية التي تعتبر مرجع. وأرجو أن تتقبل وحهة نظري ، وشكرا لك.--Waso99 (نقاش) 12:14، 31 مارس 2017 (ت ع م)
- حسناً موافق. لكن أرى ألاّ نقيّد مرة أخرى بالأوروبيين، ذلك أن لكل منهم (الفرنسيون والإنكليز والألمان) طريقته الخاصة في التسمية (ونحن نتقيد بالإنكليزية!!!)، يمكنني إيراد أمثلة متعددة، سيدي وأخي العزيز، الترجمة ليست فنًّا وعلماً سهلاً وإنما يجب على المترجم للغة العربية الإلمام بقواعد العربية قبل التقيد باللغة الأصلية. أنصحك بقراءة كتب الفروق اللغوية أو غريب اللغة، عندها سوف ترى لغتك العربية من جانب آخر. قال ابن السراج في رسالته في الاشتقاق (أي اشتقاق كلمات عربية جديدة، وهو ما كان مشكلة في ذلك الوقت أيضا لدخول العديد من الكلمات الأعجمية للغة العربية، غير أن العديد من العلماء العرب كتبوا كُتُباً في لحن العرب، لو تودّ أعطيك وصلات خارجية لتحميلها). إذن قال ابن السراج في رسالته في الاشتقاق: «مما ينبغي أن يُحْذَرَ كل الحذر أن يشتق من لغة العرب لشيء من لغة العجم، فيكون بمنزلة من ادّعى أن الطير ولد الحوت.» (من كتاب العلم الخفاق في علم الاشتقاق).--الـفـيـصـل الـحـكـيـم (راسلـني) 14:46، 31 مارس 2017 (ت ع م)
- أخي (@DrFO.Tn:) اذا قرأنا مقالة (en:Falconimorphae) الإنجليزية التي تتحدث عن صقريات الشكل أو كما قلت قُطَامِيَّات، فهي تقول انها رتبة عليا من الطيور الجارحة تتكون من رتبتي الصقريات والبوميات. هل القُطَامِيَّات تشمل البوميات؟؟؟. وشكرا لتفهمك . والنقاش لا يفسد للود قضية. --Waso99 (نقاش) 07:00، 1 أبريل 2017 (ت ع م)
- سيدي وأخي العزيز، كتبت في تعليقي السابق: حسناً موافق. سامحني ذلك أني نوّهت مرة أخرى إلى التقيد بقواعد اللغة العربية والحفاظ على جمالها. هل من ممانع أن أنقل الصفحة من صقريات الشكل إلى صقريات؟ تحياتي واحترامي. --الـفـيـصـل الـحـكـيـم (راسلـني) 08:43، 1 أبريل 2017 (ت ع م)
- فقط للنقاش: القُطَامِيّ تعني الصقر، وهي من فعل «قَطَم الشيءَ قَطْماً: قَطَعَهُ»، بذلك تكون القطاميات لا تشير فقط للصقر وإنما للطيور الجوارح أو لفرقة منها. لذلك اخترت هذه التسمية، لكني لا أريد فرض رأيي، لكن في يوم من الأيام سوف يفهم العرب قيمتهم ويعرفوا أنهم يجب عليهم عدم الترجمة الحرفية أو اللفظية من الإنكليزية وغيرها من اللغات الغربية. كنت قد ذكرت أمثالاً عدة على اختلاف معنى نفس المصطلح في مختلف اللغات الأوروبية. أعطيك مثالاً واحداً آخر "لسذاجة" ترجماتنا، نترجم كلمة Pyogenic granuloma إلى ورم حبيبي مقيح، علماً وأن الإنكليز يعترفون أنهم قد أخطؤوا في هذه التسمية، إذ أنه ليس ورماً حبيبيا granuloma ولا علاقة له بالقيح، كما يمكننا هنا ملاحظة أن الفرنسيين ذوي النخوة والفخر الفرنسي يسمونه botryomycome أو bourgeon charnu أي أنهم أحدثوا له اسماء أخرى غير مماثلة للاسم الإنكليزي، وهي أسماء تصف هذا الورم بصفة أدقّ وأحسن. للعلم أيضا أن المعجم الطبي الموحد يذكر في ترجمة Pyogenic granuloma مصطح ورم حبيبي مقيح وفي ترجمة botryomycome مصطلح ورم عنقودي!!! يجب علينا التحرر من عقدة أن الإنكليز أذكى وأعلم وأحسن منّا، كفانا نزعة انهزامية واستعبادية، يجب علينا ترجمة المصطلحات حسب المعنى ووصف الشيء وليس ترجمة الكلمة بكلمة أخرى، وإلا فلا لزام للترجمة، فقط دعنا نتكم بالإنكليزية ولننس لغة الضاد. شكرا لتفهمك وتفهم الجميع. تحياتي واحترامي. --الـفـيـصـل الـحـكـيـم (راسلـني) 09:09، 1 أبريل 2017 (ت ع م)