نقاش:الحرب الأهلية اللبنانية

اعتقد ان اتفاق الطائف لم ينه الحرب. فميشيل لم يكترث بمحصلة الاتفاق الى ان تم اخراجه من بيروت بالقوة. أبو سليمان 16:23, 20 نوفمبر 2004 (UTC)

اهلا بعودتك يا ابو سليمان ، البحث السريع في ويكيبيديا الانجليزية والالمانية لم يعطني توضيح حول موقف ميشيل عون ، كلا المقالين مقتضبين نسبيا ، ولكن اتضح انك مصيب ، فالحرب انتهت بعد تاريخ توقيع الاتفاقية بفترة ، اكون شاكرا لو تضيف تفصيل رفض ميشيل عون وخروجه.--ميسرة 20:15, 20 نوفمبر 2004 (UTC)

---

اذكر انه رفض الانصياع لاتفاقية الطائف وكان ضد الوجود السوري في لبنان (ولايزال)، ومعلوماتي المتواضعة تقول ان دعماً من صدام حسين لعون اطال من أمد عصيان ميشيل ورفضه الانصياع. دعم صدام لميشيل لم يكن حبّاً بميشيل ولكن كرهاً لحافظ الاسد لأن عدو عدوي صديقي. أذكر ان الخناق ضاق على ميشيل مع تقدم القوات السورية نحو القصر الرئاسي مما حدى بالسفارة الفرنسية تأمين التجاء عون اليها لتأمين خروجه. أذكر انه مكث في السفارة الفرنسية ويبدو انه تمت صفقة يتم على أثرها تسهيل خروج ميشيل الى المنفى أي الى فرنسا. واعتقد ان السبب الجلي لرفض عون لاتفاقية الطائف هو نصوصها على بقاء قوات سورية على أرض لبنان الأمر الذي كان يرفضه عون بشدة. أعتقد ان العارفين في الأمور بإمكانهم التعليق على ماكتبت ومن ثمّة تؤخذ محصلة النقاش الى الموضوع. أبو سليمان 22:30, 20 نوفمبر 2004 (UTC)

---

لم استطع ايجاد اي مقال عن حرب لبنان الاهلية على الشبكة باللغة العربية ، والمقال الذي توصل اليه ويكيبيديا الانجليزية باللغة الانجليزية ولا اعتقد ان مصدرا واحدا يكفي لضمان الحد الادنى من الموضوعية والحياد !! ارجو اعلامي في حال وجد مصدر آخر .--ميسرة 01:03, 21 نوفمبر 2004 (UTC)

---

ميسرة، جميعنا في نفس القارب فيما يتعلق بشح المعلومة. ماذكرته في الأعلى صحيح بشهادة احد الاخوة اللبنانيين الذين اثق برأيهم. مرة اخرى، لم أجد مادة علمية مطبوعة او على الشبكة لتأكيد ماذكرت. ذكر لي نفس الشخص ان حادثة الباص التي ذكرتها صحيحة ولكن المقال لم يسهب في ان مستقلي الباص كانوا من الفلسطينيين الذين ضاق من تزايد نفوذهم في لبنان على الأقل الموارنة بعد ترحيلهم من الاردن بعد حادثة ايلول الاسود. وبشأن تعنت ميشيل ودعم صدام، فهو صحيح لكره صدام للأسد وتعنت ميشيل كان سببه تقلص النفوذ الماروني بسبب الانتشار السوري. أرجو اضافة تولي حكومتين في لبنان في تلك الفترة، سليم الحص وميشيل عون. أبو سليمان 15:08, 21 نوفمبر 2004 (UTC)

مسألة الجيش السوري في لبنان

@Sakiv: المحترم مسألة الوجود السوري في لبنان مسألة خلافية، و بالتالي العبارات يجب ان تكون محايدة. هذا مبدأ أساسي و بديهي في ويكيبيديا. و بالتالي استعمال عبارة الوجود السوري افضل من الاحتلال :

• اولا: لانها تحمل وجهين (الشرعي و الاحتلال) وهي تمثل الرأيين.
• ثانيا: هي العبارة المستعملة اساسا في المقالة قبل قيامك بالتعديلات ( تعديلاتك مبنية على المقال في ويكيبيديا الانجليزية).
• ثالثا: مقالة ( الاحتلال السوري للبنان ) تم تحويلها الى مقالة الجيش السوري في لبنان تعبيرا عن المبدأ (الحيادية)و هي المقالة التي تعتمد عليها في رأيك، كيف من الممكن ان تستعمل كلمة تم تحويلها في المقالة الاساسية من الاحتلال السوري الى الجيش السوري؟
• رابعا: رأي بعض الخبراء لا يعني ان نثبت هذا الرأي لان هناك بعض الخبراء لهم رأي اخر كليا و بالتالي اصبحت العبارة التي استخدمتها ( احتلال ) غير حيادية و هذا كسر لأهم مبدأ في ويكيبيديا (مبدا الحيادية).

ملاحظة انا لا اناقش هنا اذا كان الوجود السوري شرعي ام احتلال انا فقط احاول ان اجد عبارة حيادية.--طلال غريب (نقاش) 12:51، 10 فبراير 2019 (ت ع م) @Talal gharib: انظر هنا. بغض النظر عن كونه مسألة خلافية يجب ذكر أنه احتلال وليس فقط وجود. لأنه من المعروف أن السوريون ارتكبوا مجازر وأعمال قمع أخرى في لبنان وهذا لا يفعله سوى قوات احتلال.--Sakiv (نقاش) 17:43، 19 فبراير 2019 (ت ع م) @Sakiv: انت تاكد من جديد ان المسألة خلافية بالتالي عبارة احتلال تمثل رأي دون الرأي الاخر الذي يعتبره شرعي اما مسألة المجازر او اعمال قمع ( إن وجدت ) ليس من الضروري ان يمارسها جيش احتلال. و بالتالي العبارة تخالف مبدأ الحيادية. الافضل استعمال كلمة ((وجود)) الاكثر حيادية، مع العلم ان كلمة وجود لا تنفي او تأكد انه احتلال او شرعي.--طلال غريب (نقاش) 14:17، 27 فبراير 2019 (ت ع م) @Talal gharib: أنت الآن في وضع المدافع عن الاحتلال السوري للبنان وتتبنى وجهة النظر السورية ولست محايدا. أغلب نسخ اللغات تستخدم الاحتلال وليس الوجود. ماذا تقصد بكلمة وجود فقط. لماذا لا تكمل النقاش قبل فرض رأيك الشخصي في المقالة. طالع قائمة الاحتلالات العسكرية وسترى أن سوريا كانت تحتل لبنان 29 سنة. بماذا يفرق احتلال سوريا للبنان عن احتلال العراق للكويت مثلا؟--Sakiv (نقاش) 14:38، 27 فبراير 2019 (ت ع م) @Sakiv: لو اردت ان افرض رأي كما تدعي لكنت كتبت الوجود السوري الشرعي و الدستوري ( بطلب من الرئيس سليمان فرنيجية و حكومة رشيد كرامي 1976 و التي اكد عليها اتفاق الطائف ) ، و لكن لاني لا اريد ان افرض راي عدت الى الكلمة الاساسية في المقال ما قبل ان تقوم انت بتعديلها للاحتلال و اقصد بكلمة الوجود، اما المقال الذي تدعم رأيك به فهو من تحريرك !!! كيف تدعم رأيك بشهادة شخصية ؟؟؟ انا دعمت رأي من خلال المقالة التي تتناول مسألة الوجود السوري في لبنان و أقصد بها (الجيش السوري في لبنان) التي لم تصنفه كوجود شرعي او كوجود احتلالي و بالعكس كان خلاف على تسمية المقالة التي سماها البعض الاحتلال السوري للبنان الى انه و بسبب عدم حيادية المقال تم نقل التسمية الى ما هي عليه الان حتى اذا ذهبت الى الصفحة ستحولك تلقائيا الى صفحة الجيش السوري في لبنان. من جديد الموسوعة حيادية و لا يمكن لاحد ان يفرض رأيه. اما مسألة المقالات في اللغات الاجنبية : المقالة باللغات الاجنبية لا تعني ابدا ان نعطيها مصداقية و انها حيادية و ايضا هناك آلاف المقالات في ويكيبيديا العربية تختلف صياغتها عن مقالات بلغات اجنبية مثلا مقالة فتح القسطنطينية انما معظم المقالات في اللغات الاجنبية ( سقوط القسطنطينية ) مع العلم انها مقالة مختارة في ويكيبيديا العربية الاختلاف مع الصياغة الاجنبية لا يعني الخطأ ثم ان كاتب المقالة الاجنبية لا يعلم ان هناك انقسام حول المسألة لذلك هو لن يلحظ هذه الاشكالية في الصياغة و قد اتفقنا انا و انت انها فعلا مسألة خلافية، رايك ان الجيش السوري في لبنان محتل صاحب مجازر و قتل و تدمير و حروب و خطف اما انا فاعتبر ان الجيش السوري في لبنان كان شرعي و دستوري و ضروري وانه هو الذي انهى عمليا الحرب الاهلية. لا يمكني ان افرض رأي عليك و العكس صحيح . من هذا المنطلق وجدت ان كلمة الوجود يمكن تقويلها لوجهين انه احتلال أو شرعي .--طلال غريب (نقاش) 15:22، 27 فبراير 2019 (ت ع م) @Talal gharib: إذا كان وجوداً شرعياً ودستورياً كما تزعم لماذا طال هذا "الوجود" ل30 سنة تقريباً؟ هل هناك دولة في العالم ترسل جيشها إلى دولة أخرى ويبقى هناك 30 سنة؟؟ الحجة السورية المتمثلة بمكافحة إسرائيل غير صحيحة بتاتاً فهي لم يكن هدفها ذلك بل إعادة القيود إلى عمل المقاومة الفلسطينية في لبنان ضد إسرائيل. المثال الوحيد في هذا الزمن قد يكون تركيا التي تحتل شمال قبرص منذ 1974. ولكن هناك اختلاف كبير لأن نسبة كبيرة من اللبنانيين عارضوا الاحتلال السوري منذ بدايته وازدادت بعد اتفاق الطائف حيث عند انتهاء الحرب لم يعد هناك مسوغ لبقاء السوريين في لبنان بحجة انهاء الاحتلال الإسرائيلي مع أن السوريين لم يدخلوا في أي معركة مع الإسرائيليين منذ 1982. التشكيك بحيادية الموسوعة الإنجليزية لن يجدي نفعاً لأنه كما نعلم في القضايا العربية لا يتخذون أي موقف ويقفون على الحياد أما بيننا وبين إسرائيل معروف أنهم منحازون بشكل واضح. المجازر والاغتيالات وعمليات القصف كلها قامت بها سوريا في لبنان ولا يجب علينا تجميل هذه الأفعال ووصفها بالشرعية ونسقط عنه تسمية احتلال بينما نصف غيره بها. للتصحيح اتفاق الطائف لا يعطي سوريا الحق في إبقاء قواتها العسكرية في البلاد. هو يؤكد فقط على أن لبنان بلد عربي وتربطه علاقة مميزة بسوريا وأنه لن يشكل خطر عليها.--Sakiv (نقاش) 15:45، 27 فبراير 2019 (ت ع م) @Sakiv: لا انا استطيع ان اقنعك انه وجود شرعي و اكثر من ضروري و لا انت تستطيع اقناعي انه غير شرعي هو جدل بيزنطي لا نهاية له. هنا ليس نقاش عن هذه القضية المسألة ما هي العبارة الممكن استخدامها لابقاء العبارة حيادية لان هناك خلاف ؟؟ العبارة الاساسية التي كانت مستخدمة في المقالة هي ( الوجود السوري في لبنان) هي الاكثر حيادية لانها لا تصبغه بالاحتلال كما تريد او بالشرعي و الضروري كما اريد. اما ردي على الامثلة التي اعطيتها عن تركيا و قبرص فأنا اسألك هل القواعد الامريكية العسكرية التي يزيد عمرها عن 70 عام في اليابان و كوريا الجنوبية و المانيا بالاضافة الى القواعد العسكرية في تركيا و قطر و البحرين تعتبر احتلال ؟ هل القواعد العسكرية الفرنسية في ساحل العاج و مالي و الكامرون تعتبر احتلال ؟ هل سمعت في يوم من الايام ان القاعدة العسكرية الروسية في سوريا هي احتلال ؟ لان الدولة و بشكل رسمي تعطي صفة شرعية لهذه القواعد و هذه القوات و هناك الكثير من الامثلة. دخول الجيش السوري في لبنان كان غطاوه الشرعي و الدستوري من خلال الرئيس سليمان فرنجية و حكومة رشيد كرامي و من ثم من خلال القمة العربية في المغرب و السعودية عام 1976 و من ثم اتفاق الطائف و من ثم الاتفاقات الثنائية بين لبنان و سوريا و الحكومات اللبنانية المتعاقبة من سنة 1976 الى الان لم تصدر اي تصريح او بيان تعتبر الجيش السوري في لبنان احتلال . هل لديك اي بيان من حكومة لبنانية تعتبر الجيش السوري ((احتلال))؟ كما يقال عن الجيش الاسرائيلي انه جيش احتلال في بيانات لبنان الرسمي !!!! بمسالة الاحتلال الاسرائيلي تستطيع ان تشبه بالحالة القبرصية حيث ان قبرص الرسمية تعتبر تركيا محتلة لجزء من اراضيها. اما نص شرعية القوات السورية في اتفاق الطائف فتستطيع ان تجده في البند الثاني المسمى: بسط سيادة الدولة اللبنانية على كامل الاراضي اللبنانية الفقرة الثانية. --طلال غريب (نقاش) 16:58، 27 فبراير 2019 (ت ع م)

@Talal gharib: تواجد القواعد العسكرية في دولة ما لا يعد احتلالاً لها لأنها هناك اتفاقيات ثنائية تعطي صبغة قانونية عليها. السوريون في لبنان كانوا مهيمنين على مفاصل الدولة وكان هناك تغلغل حيث كانوا يقررون الوزراء ويمددون للرئيس ولايته بفعل الضغوط التي كانت تمارسها الحكومة السورية. لقد كانت الوضع أشبه بوصاية. حتى رئيس الوزراء اللبناني الحالي يستخدم تعبير الوصاية السورية. أعترف أن التواجد السوري اكتسب شرعية من رئيس البلاد لكنه فقد شرعيته وأصبح كغيره من الاحتلالات حول العالم. ولاية قوة الردع العربية التي كانت مظلة للوجود السوري في بدايته انتهت في 27 يوليو 1982. اقتباس من الكاتب غيرهارد فون غلان "رفضت الحكومة اللبنانية أن تطلب من الجامعة العربية أن تجدد هذه الولاية. وبدلا من ذلك، طلب لبنان في سبتمبر 1986 إنهاء الوجود السوري في لبنان. ويبدو أن القوات العسكرية السورية، التي تفتقر إلى السلطة القانونية من كل من لبنان وجامعة الدول العربية، يجب أن ينظر إليها من الآن فصاعداً بوصفها أشخاصا غير قانونيين في لبنان". إذن أصبح الوجود السوري غير مرغوب بعد 1986. أما الفترة التي تلت فهي التي ينبغي وصفها بالاحتلال. لا مانع لدي من تقسيم المقالة فترة 1976–1986 نصفها فقط بالوجود السوري في لبنان ومقالة جديد بعنوان الاحتلال السوري للبنان (1986–2005) وندرج مختلف الآراء في كلا المقالتين. هل هذا سيكون مقبولاً لديك؟ مع أنني لا زلت أفضل تسمية احتلال منذ البداية لكن هذا قد يكون حلاً مرضياً للطرفين.--Sakiv (نقاش) 17:11، 27 فبراير 2019 (ت ع م)

@Sakiv: عفوا، صندوق المعلومات في المقالة هو اساس الخلاف بيني و بينك و ليس بالمقالة !! اساسا المقالة لا تبحث هذه المسالة ، هناك مقالة مختصة تتعلق بالجيش السوري في لبنان تطرح و جهتي النظر ان كان تدخل شرعي او غير شرعي . هناك عبارتين في صندوق المعلومات التي اختلف معك فيهما هما : (انتهى الاحتلال السوري في 30 أبريل 2005) و احتلال سوريا لمعظم لبنان حتى أبريل 2005 العبارة الاولى اتت في سياق الحديث عن بند بداية و نهاية الحرب الاهلية فما هو مبرر هذه العبارة ؟ اما العبارة الثانية فاتت في بند نتائج الحرب اجد عبارة انتشار الجيش السوري على معظم الاراضي اللبنانية حتى عام 2005 اكثر حيادية و اسفل هذه الفقرة هناك فقرة تقول بزيادة النفوذ السوري في لبنان (التي تتناول احتلال - وصاية - رعاية ..الخ) التي ايضا حيادية.--طلال غريب (نقاش) 19:16، 27 فبراير 2019 (ت ع م)

ملفات كومنز المستخدمة في هذه الصفحة أو عنصر ويكي بيانات المرتبط بها مُرشحة للحذف

ملفات ويكيميديا كومنز التالية المستخدمة في هذه الصفحة أو عنصر ويكي بيانات المرتبط بها مُرشحة للحذف:

• InfoboxHez.PNG

شارك في نقاش الحذف عبر صفحة الترشيح. —Community Tech bot (نقاش) 23:40، 16 ديسمبر 2022 (ت ع م)