نقاش:اشتباكات الصحراء الغربية 2020

موقف تشاد

يرجى إضافة جمهورية تشاد إلى القائمة "أطراف تدعم المغرب" بالاعتماد على المصدر التالي [1] و [2]. تحياتي. --Flaspec (نقاش) 20:03، 23 نوفمبر 2020 (ت ع م)

 تم قمتُ بإضافتها بعد مرور يومين على الطلب، وبما أنه لا يوجد أي اعتراض هنا في صفحة النقاش. --Flaspec (نقاش) 16:28، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

الخريطة

إشارة @فيصل ومحمد أحمد عبد الفتاح: الخريطة هي خريطة رسمية تظهر جميع المعابر الموجودة على طول الجدار الرملي ووجود الخريطة أمر هام كون المشكلة بدأ في أحد المعابر المختلف فيه لماذا @Aelita14: تحذفي الخريطة، أما بخصوص العنوان بإمكانك تعديل العنوان وسوف نرى هل هو مناسب أولا، أما قولك أنها تكدس عن أي تكدس تتحدثين؟ المقالة غنية بالمعلومات والخريطة كذلك غنية وتساهم في توضيح الأمر للقارى. Yaakoub45 (نقاش) 04:34، 28 نوفمبر 2020 (ت ع م)

• @Aelita14: لا أرى الصور مكدسة في المقالة، لكن المطلوب توضيح حول العنوان المضلل الذي أشرت إليه.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 04:45، 28 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحبًا Yaakoub45 شُكرًا للإشارة، سأتدخل كحيادي في هذا الاختلاف، حسب السبب الذي أراه في مُلخص التعديل، بأنه الصورة "تكدس المقالة الغنية بالمعلومات أصلا"، بصراحة دون مجاملات هذا السبب ليس مقنعًا وليس موسوعيًا، كل مقالة موجودة في ويكيبيديا هي قابلة للتطوير، ويجب أن نُساهم في تطويرها، وهذه الصورة تُساهم في تطوير المقالة. أما بخصوص السبب الثاني "العنوان المضلل الذي تحمله"، أرجو التوضيح لماذا العنوان مُضلل؟ وما هو العنوان المُقترح للصورة؟ ولماذا تمت إزالة الصورة أصلاً؟ أرجو التوضيح فضلاً. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 04:50، 28 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا زملاء @فيصل ومحمد أحمد عبد الفتاح:

زميل @Yaakoub45: جيد أنك فتحت نقاشا ليدلي كلانا بدلوه ... أنت تحرر في مقالة حساسة ومن المفترض أن تكون على قدر كبير من المسؤولية والحياد وهذه ثاني مرة تقدم على مثل هذه السلوكيات وسأحصر لك ما فعلته :

• أولا : لا املك اي شيئ ضد الخريطة لكنني أرى أن المقالة لا تتحمل حاليا الصور او القوالب لأنها في مرحلة التحرير المكثف ولا تستوعب تكديسا.
• ثانيا : عنوان الخريطة مضلل وغير مقبول اطلاقا لان القارئ سوف يفهم أنه باعتبار المعبر ليس ضمن نطاق الجدار الرملي المغربي فهناك تعد جرى من قبل المغرب على المنطقة باعتبارها ملكا للجبهة وهذا غير صحيح اطلاقا، لسبب بسيط أن المنطقة موضوع النزاع هي منطقة حرة خاضعة لقوات حفظ السلام للأمم المتحدة إلى غاية فظ النزاع بمعنى أنها ليست ضمن سلطة المغرب ولا ضمن سلطة جبهة البوليزاريو أيضا بل تخضع للأمم المتحدة وبالتالي لا يحق لأحد من الطرفان الاستحواذ عليها أو حمل السلاح فيها ... بل يسمح فقط للأفراد والتجار العبور والتنقل طبقا لأحكام القانون الدولي العام والتجاري وذلك إلى غاية فظ النزاع حيث تبقى منطقة حرة وليس من حق البوليساريو التعدي عليها بمنع المواطنين أو التجار من عبورها لأنها ليست ضمن سلطاتهم ونفس الأمر ينطبق على المغرب... كان الأصح أن تعنون الخريطة (الشريط الأحمر يوضح المنطقة الحرة الخاضعة لسلطات المينورسو).
• ثالثا : قمت بإضافة موقف الخارجية الفلسطينية مبثورا من سياقه وهذا لا يجوز اطلاقا في العموم فما بالك إن تعلق الأمر بمقالة حساسة كهذه سوف يزورها العديد من القراء .. فما سوف يفهمه القارئ أن تصريح السلطة الفلسطينية جاء ضد المغرب وهو غير صحيح ووجب وضع سياق للأسباب التي دعت الخارجية لإعلان هذا البيان لكنك فضلت الاستسهال طبعا وعدم البحث وهو ما فعلته انا بالمناسبة عوضا عنك.
• رابعا : انت مدين لي باعتذار لانك حذفت قالب التحرير الذي وضعته سابقا في المقالة دون الإشارة لي ولا تدعي أن الأسباب تكمن في عدم تحرير المقالة لان تحرير المقالة يقتضي البحث المكثف والحذر في المعلومات وإيجاد المصادر الرسمية من منبعها وليس التسرع أو الاكتفاء بالصحف التي تعد اخر مصدر يتم اللجوء إليه في حالة تعذر المصادر الرسمية وكل هذا يتطلب وقتا ... وثانيا لانك تجاهلت إشارتي لك في توضيح اتهامك الموجه أعلاه بأنني حشدت زميلا لا أعرفه في النقاش (حذف القالب). شكرا --Aelita14 (نقاش) 05:18، 28 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحبتين Aelita14 أشكرك على الرد والتوضيح. وأرجو أن لا يتحول النقاش من "نقاش حول الخريطة" إلى نقاش "ذكر مساوئ أو أخطاء الآخر"، بهذه الحالة سيتحول النقاش من نقاش موسوعي إلى نقاش شخصي. لذلك، من فضلك، زميلتي Aelita14 أطلب منك أن نُركز حول موضوع الخريطة لأنه هذا هو سبب الخلاف "الحالي". أولاً المقالة تحتوي على صورتين فقط، أين المُشكلة بإضافة حتى لو 20 صورة طالما تُضيف معلومة للمقالة؟ لا تُوجد أي مُشكلة بذلك. أما بالنسبة للعنوان، فلا مُشكلة يُمكن الاتفاق حول صياغة مُحددة، لكن الصورة هامة ويجب إضافتها في المقالة، وللزميل Yaakoub45، أرجو منك فضلاً التعليق على صياغة الزميلة أعلاه "الشريط الأحمر يوضح المنطقة الحرة الخاضعة لسلطات المينورسو" والأهم هو الابتعاد عن أي نقاش وحديث شخصي من فضلك، وأُكرر مرة أخرى، "من فضلكم" لنخرج بفائدة من النقاش، النقاش الحالي هو حول "عنوان الخريطة" والصياغة الحيادية المُناسبة للخريطة. ختامًا، أما ما حدث سابقًا من أمور "تم حلها" أصلاً، ولم تعد نقاشات "جارية"، فالأفضل أن لا نُناقشها في هذا النقاش، يُمكن الإشارة لي في المكان المُناسب، وسأُحاول قدر الإمكان المُساعدة وحل الموضوع. لنُركز على النقاش الحالي فضلاً. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 06:15، 28 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @فيصل: وعفوا منك من قال إن الأمور قد تم حلها... اطلاقا، يجب على الشخص أن يكون في موقع المتضرر حتى يشعر بالاخر، لقد كنت انتظر رده لكنه استمات في تجاهلي ولو احترم قالب التحرير الذي كان موضوعا سابقا ما كانت سوف تخلق أية مشاكل من أصله ... وبرغم ذلك بقيت احرر المقال منذ بدايتها ولازلت وسوف ابقى كذلك حتى انتهي من تطويرها ... لن يتحول النقاش لمسألة شخصية إن حللنا المشكل في أوله عوض تبني منطق التجاهل مما سيخلق نوعا من التراكمات تؤدي إلى حزازات فيما بعد، فلا يمكن التصرف وكأن شيئا لم يقع ونمر لما بعده فنحن لسنا الات .. وحتى لو لم يتعلق الأمر بالخريطة كنت سوف أشير إليه بخصوص فقرة فلسطين وأدرج كل ما يخالجني لأني لأ أعرف العمل وأنا أحمل غصة اتجاه أحد. ختاما بالنسبة للخريطة فأريد أن تترك لي لأنني على دراية معمقة بالموضوع وسوف اجعلها أكثر غزارة في المعلومة والدقة .. بناء على القانون الدولي وقرارات الأمم المتحدة حيث هناك مصطلحات تستعمل من قبل طرف لا تعترف بها الأمم المتحدة أصلا كما اريد التشديد إلى أن المقالة حساسة للغاية وتضمين أية معلومة يقتضي تحري الدقة ووضعها في نسقها الزمني دون تحيز لطرف على الاخر، بناء على حسن النية والحياد. شكرا--Aelita14 (نقاش) 08:39، 28 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحبتين الزميلة Aelita14، الخلاف السابق كان حول إضافة قالب {{تحرر}}، وحدث نقاش وقتها، فلا يُمكنني كإداري أن أُجبر أي مُحرر للاعتذار أو غيرها، الأمور لا تسير هكذا. هُناك قسم خاص أعلاه بخصوص "قالب تحرر" والذي لم يعد نقاشًا جاريًا، والقالب موجود الآن. لذلك لا أعلم سنتناقش حول ماذا أصلاً؟ ثانيًا، بخصوص الخريطة، أرجو منك بما أنك وضعتي قالب {{تحرر}} أرجو منك فضلاً إضافته للمقالة، مع عنوان مُناسب وحيادي، لأن الخريطة هامة للمقالة. وللزميل Yaakoub45 كونك مُهتمًا بالمقالة، أرجو منك طرح صياغة مُحايدة للخريطة، برأيي العنوان الأنسب "خريطة الأمم المتحدة الرسمية لبعثة مينورسو لحفظ السلام" تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 17:50، 28 نوفمبر 2020 (ت ع م)

@فيصل: الشريط الأحمر يمثل الجدار الرملي و كما موضح في الخريطة وجود 5 معابر فقط أي عدم وجود معبر الكركرات. موقع بداية الاشتباك. العنوان يكون له علاقة بالجدار الرملي والمعابر المتفق عليها. أو المعبر غير متفق عليه. يإمكانك كتابة عنوان مناسب. Yaakoub45 (نقاش) 09:22، 28 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @فيصل:، لست مضطرا لطلب اعتذار من أحد، فكل اناء ينضح ما فيه، وأنا المخطئة بداية لاني لم اكبر المشكلة وأصر عليها عندما جاءتني الفرصة ... أعلم انك تحاول إنهاء هذا النقاش بأقل الخسائر والمضي لما بعده، لكن بنسبة لي لا تجري الأمور بنفس الطريقة، إذا لم تراعى نفسية اطراف النقاش ... وكي لا اطيل واسهل عليك المهمة زميل فيصل سأستمر بتطوير المقالة شخصيا ... وسأقولها صراحة أنا ممتعضة من الطرف الثاني الذي اجده منحاز للغاية ولا اريد احتكاكا مباشرا معه ... أما بالنسبة للخريطة فاريد وقتا للعمل عليها وفق عنوان يتناسب وسوف تفهم قصدي عندما تراه، حتى ذلك الحين يمكنك وضع العنوان الذي اقترحته في مسار الصراع لانه مناسب شكرا لك. Aelita14 (نقاش) 00:11، 29 نوفمبر 2020 (ت ع م)

أشكرك للتجاوب Aelita14، قمت بإضافة الخريطة للمقالة مع صياغتي المُقترحة أعلاه، ومُرحب بأي صياغة أُخرى أفضل من الصياغة الحالية. وأنا دائمًا موجود للمُساعدة في أي خلاف حول هذه المقالة، وأنا أعتذر للزميلة Aelita14 حول أي سوء فهم قد حدث لها من قبل أي مُحرر، فأرجو أن تتقبل الاعتذار، وأيضًا أعتذر للزميل يعقوب من أي سوء فهم قد حدث له من قبل أي مُحرر. أرجو أن نُركز حول تطوير المقالة للأفضل بشكل موسوعي وحيادي بعيدًا عن توجهاتنا الشخصية، فتعديل مقالة أو إضافة معلومة لدعم طرف أو غيره لن يُغير شيئًا على أرض الواقع، لذلك لنُركز حول دعم المُحتوى العربي وتطويره ليظهر بشكل جيد، وأرجو أن نفتح صفحة جديدة، تحياتي لكم ولجهودكم.--فيصل ^{(راسلني)} 01:02، 29 نوفمبر 2020 (ت ع م)

تطوير المقالة

مرحبا @فيصل: لقد كنت شاهدا منذ البداية أنني لا أرغب بالاحتكاك بالزميل Yaakoub45 لذلك وضعت قالب تطوير المقالة وهذا يعني أنني خصصت نفسي لهذه المقالة وسوف أبقى أعمل عليها مهما كلفني لذلك أيمكنك طلب من يعقوب التوقف عن التدخل فيها فلا يمكنني أن أضع كل جهدي في البحث في موضوع المقالة وقراءة النصوص والبيانات والتدقيق مما يأخذ مني ساعات بل أيام وهو ما يؤخرني عن الكتابة ... ليأتي الزميل بكل سهولة ويعطيني عملا اخر بالتدقيق وراء معلوماته الخاطئة.

قام بإضافة دول داعمة نسخا من النسخة الإسبانية دون قراءة المصادر أو التدقيق في صحة المعلومة أو البحث وجعلني أفعل ذلك مكانه لثاني مرة لسبب بسيط أن المقال يتحدث عن اشتباكات بدأت في 13 نوفمبر وأي معلومة داعمة لطرف ما يجب أن تبدأ من هذا التاريخ وليس قبله.

قلتها سابقا وأعيدها الزميل متحيز للغاية ولا أريد تدخله في المقالة حتى لا نضيع الوقت في التناحر عوض التحرير شكرا لك --Aelita14 (نقاش) 13:59، 3 ديسمبر 2020 (ت ع م)'

مرحبتين Aelita14 ما هو مُعتاد ومُتعارف عليه عند وضع قالب {{تحرر}} أن لا نقوم بتطوير الصفحة من قبل أي مُحرر آخر، وأي إضافة يجب إضافتها في نقاش المقالة. لكن "كرأي شخصي"، هذه المقالة مُختلفة كونه حدث جارٍ ومقالة تتطلب رأي أكثر من طرف أو نظرة أكثر من طرف، الأحداث الجارية لا يجب وضع قالب تحرر، واحتكارها مثلاً، وأنا لا أقصدك هُنا بل أتكلم بشكل عام، بأن من الأفضل إزالة {{تحرر}} حتى يُساهم الجميع في المقالة كونه حدث جارٍ، ومع الوقت، إذا لم يكن حدث جاريًا، يُمكننا وضع القالب وقتها كونه سيخف التحرير عليها من قبل أكثر من مُحرر، وهذا لا يمنع تطويرك للمقالة بالوقت الحالي، يُمكنك إضافة أي معلومة مُوثقة بمصدرها ببساطة. هذا رأيي الشخصي بكل صراحة. ورسالة أخيرة للزميل Yaakoub45 أرجو التعاون مع الزميلة. وأُكرر مرة أخرى، بالنهاية هذا رأيي الشخصي، وقد نطلب آراء زُملاء إداريون آخرون مثلاً @محمد أحمد عبد الفتاح وDr-Taher: تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 19:43، 3 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @Aelita14: بإمكانك مناقشتي في المصادر وغيرها أما حجزك المقالة وحدك فهذا ليس من حقك وهل كان يخفى علي بإضافة القالب؟ كذلك لا أرى أي سياسة تنص على هذا! بإمكانك توجيهي إليها إن لم أنتبه لذلك، أما اتهامي بالتحيز عن أي تحيز!! هل إضافة وجهات النظر الأخرى يسمى تحيز هل يجب أن نكون كلنا في طريق وجهة النظر التى ترينها أنت مناسبة أما وجهة النظر المغربية ما شاء الله يوجد العديد من المستخدميين مشكوريين قاموا ويقومون بإضافة المعلومات وأنا طبعا أضفت وجهة النظر الأخرى طبقا لسياسة ويكيبيديا. Yaakoub45 (نقاش) 00:44، 4 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا زميل @فيصل: طبعا رايك الشخصي يحترم الا انني لا اتفق معك فالقانون المقارن والسياسة الدولية هم تخصصي ولا أظن أن أحدا سوف يكون ملما بالموضوع أكثر مني وأي مستجد في المقالة فانا سوف اضيفه في التو واللحظة ... ثم أنا لا أحتكر المقالة لكنني مادمت قد خصصت نفسي لها مثل عدة مقالات قمت بتطويرها بشكل ممتاز، الا وقد عقدت العزم على متابعتها وتطويرها من خلال مقررات الأمم المتحدة ومجلس الأمن والجمعية العامة والدبلوماسية المغربية ووزارات الخارجية والحكومات التابعة للدول الأخرى حتى لا أحيد عن الحياد وأدقق بالتفاصيل حتى أني لا أضيف أية معلومات في الشق المغربي الا بعد أن أتحصل على معلومات في الشق الثاني مع أو ضد كي لا يختل طرف عن الاخر يعني الرأي والرأي الاخر وكل هذا يأخذ وقتا... سابقا عندما أخطأ الطرف الثاني بكل أدب حاولت النقاش معه لكنه استعمل منطق التجاهل لذلك قررت اني لن اسكت على اي شيئ يقوم به ... فعندما يتعلق الأمر بشيئ لا يعجبه يضع قالب تحيز دون تفسير ويدخل في حرب استرجاع مع أحد الزملاء ثم يعود ويكتب أمرا يتعلق بالديبلوماسية الفلسطينية دون وضع ذلك في نسق كرونولوجي للأحداث حتى يفهم القارئ الصورة في نسقها العام، بعدها يضع عنوانا مضللا للخريطة ثم الان ينسخ محتوى من نسخة ويكي أخرى دون قراءة المصادر أو التحقق من صحة المعلومات المدرجة وكل هذا اضطررت لإعادة العمل عليه أو النقاش فيه وليته ينتبه أو يبدي رغبة في التعلم أو الاستماع دون جدوى فأنا لن أترك عملي وتطوير المقالة واصحح وراء معلوماته ... كما أني لست ساذجة كي لا اتابع النسخ الأخرى لكن بعض النسخ اللغوية الأخرى مليئ بالمغالطات في المعلومات والمصادر والتي سوف أعوذ لتصحيحها لاحقا مع إداريي تلك النسخ ... كي لا أطيل سأنتظر رد الزملاء الاداريين ايضا وبناء عليه سأتخذ قراري. أراءكم ضرورية من فضلكم @علاء وباسم وDr-Taher ومحمد أحمد عبد الفتاح: __Aelita14 (نقاش) 06:02، 4 ديسمبر 2020 (ت ع م)

الزملاء الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. طالعت النقاشات السابقة، وأرى التالي:

قالب {{يحرر}} يجب أن يرتبط بفترة زمنية محدودة، ويجب إزالته بين جلسات التحرير بحيث يسمح للزملاء الآخرين بالمشاركة في التحرير. وبصورة عامة يمكن نسخ المقالة إلى ملعب المستخدم والعمل على تطويرها في الوقت المناسب.

قالب {{تحيز}} يستلزم أن تكتب فورا في صفحة النقاش أسباب وضعه، وتناقش تلك الأسباب مع الزملاء للوصول إلى صيغة حيادية.

في صفحة النقاش لا يكون الرد على السؤال بسؤالٍ آخر، فالنقاش هدفه توضيح كل مستخدم لرأيه ومصادره.

الزملاء الكرام، هدفنا جميعا هو توثيق الواقع بمصادره الموثوقة، فلنتعاون للوصول لهذا الهدف. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 10:56، 4 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @Yaakoub45:، هل ترى أن المصدر الذي ذكرته هنا محايدًا؟ ألا ترى أن معلومة كهذه تحتاج إلى مصدر مستقل لتأكيدها؟ أو على الأقل ذِكر تعليق الطرف الآخر عليها، وإلا فالواجب إزالتها. --Dr-Taher (نقاش) 11:19، 4 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @Dr-Taher: ليس محايد، لكن هو مصدر معلومة رسمي لرأيه، وهو واضح حيث ذكرت حسب حسب بلاغ لوزارة الدفاع الوطني الصحراوي بمعنى المعلومة واضحة لمن نُسبت وليس فيها تدليس أو تظليل أما وضع الرأي الأخر فبإمكان أي مستخدم وضعه ولم أمنع أنا أي أحد أن يضيف المعلومة أو حذفت المعلومة التى تنفي رأي هذا الطرف. Yaakoub45 (نقاش) 13:02، 4 ديسمبر 2020 (ت ع م)

• @Aelita14 وYaakoub45: أتفق مع ما قاله @فيصل وDr-Taher: لا يجب أن يبقى قالب يحرر فترة طويلة في أية مقالة، أكثر من 6 ساعات مثلًا، أظن غير مقبول، وهي مدة طويلة. وعند وضع قالب تحيز يجب الإشارة فورًا لمواضع التحيز. يمكنكما تنسيق الوقت في صفحة النقاش لعدم وضع تعديلات متضاربة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:36، 4 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا أيها الزملاء @فيصل ومحمد أحمد عبد الفتاح وDr-Taher: المشكل الاصلي هي مغالطات الزميل يعقوب وليس وجود قالب التحرير أو التطوير أو مدته الزمنية التي يمكن أن نفتح نقاش اخر بخصوصها. ... فإذا لاحظتم في تاريخ المقالة فأنا لم أمنع أو أشتكي من أي زميل آخر بخلاف الزميل أعلاه لأنني مقتنعة أنه متحيز لصالح طرف دون الاخر وغير حيادي ولا يريد ذلك ... مثال أكثر وضوحا في نقاش أعلاه حول الخريطة وأيضا هنا (نسخته ونسختي) والذي أخذت مني 3 أيام من البحث لوضع الخطاب في سياقه الأصلي ... ونفس الأمر بالنسبة للدول الداعمة التي نسخها حرفيا دون التأكد من صحة معلوماته وموثوقية مصادره ... وأخيرا ما أشار له الدكتور طاهر .. أين هو رأي الطرف المقابل !!؟ هل يعقل أن تكون هناك حرب والطرف الاخر نائم ولا ترد بيانات رسمية أو صحف عربية أو عالمية تتحدث عن الامر .. وماهذا التعليل أن على محرر اخر وضع رأي الطرف الاخر!!! وإذا لم يهتم أحد هل نترك المعلومة مغلوطة هكذا!!!! مادام لا يوجد رأي الأطراف الأخرى فميزان الحياد مختل أم ينتظر مني أن أقوم بعمله مرة أخرى ... صدقوني لو كان شخصا محايدا ما همني بل على العكس كنا تعاونى لكن الزميل ليس كذلك للأسف وهذا خطأ كبير ومادام سوف يستمر في التحرير هكذا فسوف نتناحر دائما هذا إن لم تحدث حروب على المقالة فالمرجو منكم حلا ... أنا أعمل على المقالة منذ بدايتها وأقرأ لجميع الأطراف ولا أضع رأي طرف دون رصد مقابل له من الطرف الاخر مدعوما بمصادر رسمية لجميع الأطراف ... حاول فيصل رأب الصدع مشكورا وحاولت خفض جناحي للزميل لكن ليس ممكنا قط بالنسبة لي قبول استمرار عدم حياديته ومعلوماته المتحيزة.--Aelita14 (نقاش) 11:34، 5 ديسمبر 2020 (ت ع م)