السلام عليكم، في خضم عملي على مقالة أغسطس قيصر قابلني مصطلح لا أدري معناه ولا أجد له معنى في المواقع التي أترجم منها هل يمكن لأحد ما مساعدتي في هذا الأمر. وجدت بعض المعاني لكن لا أدري هل هي صحيحة (مثل: إبعاد، الحظر، التحريم، المنع، النفي، حرمان من حماية القانون، إهدار دم فلان، خطر). عمر أنور "راسلني" (نقاش) 00:27، 24 أغسطس 2018 (ت ع م)[ردّ]
@Omaranwaraglanوعبد المؤمن: (Proscription) مصطلح شامل وكبير، يعرب حسب مكان استخدامة. وهي عقوبة، والمعنى الشامل هو "أهدار الحقوق" والمزايا أو "نزع المواطنة" وفي العربية تعادل لا ذِمَّة له ويمكن أن تصل في أقصى حالاتها إلى إهدار الدم.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 19:21، 1 سبتمبر 2018 (ت ع م)
السلام عليكم، من المسلّمات أنّ أصل الإنسان يأتي من آبائه لا من أخواله، فاقترح حذف تصنيف "أشخاص من أصل" في مقالات الذين أمهاتهم من بلدان أخرى، ما لم يكن الأصل من جهة الأب، وأما الذين أمهاتهم من بلد غير بلد آبائهم، فيجوز إنشاء تصنيف يُسمى مثلاً "عراقيون من أمهات سورية"، "سعوديون من أمهات مصرية" لمن كان عراقي الأب وأمه سورية الجنسية أو الأصل، أو كان سعودي الأب وأمه مصرية.--Abu aamir (نقاش) 10:41، 4 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
هذا الأمر استوقفني عدّة مرات، وأرى أنه طرح سليم، المشكلة أن النقل يأتي من الموسوعات الأخرى، والمشكلة أن تحديد الأصل لم يقتصر على الأب والأم بل على الأجداد، ففي كثير من مقالات الشخصيات تجد أكثر من خمسة تصانيف وكلها عن أصل الشخص وأتفق أنه خطأ. --Mervatناقش16:48، 4 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
نسبة الإنسان إلى أبيه أمر لا تتفق عليه كل الشعوب. في ثقافتنا قد يكون الأمر كذلك (وقوانين التجنيس في بعض الدول العربية التي أعرف عنها قد تتبع هذا المبدأ فلا يمكن للأم أن تعطي أولادها جنسيتها) ولكن لدى شعوب أو ثقافات أخرى ليس الأمر كذلك، على سبيل المثال في اليهودية من كان والده يهوديا وأمه ليست يهوديا لا يعتبر بحسب شرعهم يهوديا، إذ يشترط أن تكون أمه يهودية (بغض النظر عن دين الأب). بما أن الشخصيات التي نكتب عنها في موسوعتنا قد تكون أجنبية وقد تختلف اعتباراتهم عن اعتباراتنا لا أرى أن نفرض على الجميع... زد على ذلك علينا أن نفحص قوانين مختلف الدول العربية وهل للأم الحق بإعطاء جنسيتها لأولادها أم لا. --Clanless (نقاش) 01:22، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
@Clanless: المسألة الخلافية ليست حول الجنسية بل حول الأصول، وأيضا لايمكن ان نطبق عادات الشعوب الأخرى علينا. وأنا اتفق مع ماذكره @Abu aamir:، واضيف لو يكون هناك تصنيف فلان أخواله من القبيلة كذا أو من المنطقة الفلانية.Muhends (نقاش) 13:54، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
@Clanless: مرحباً بك، أقول كما قال الأخ مستخدم:Muhends ، فالتصنيف الموجود الآ هو "من أصل" وليس من جنسية وليس من دين، لو سلّمْنا بقوانين الجنسية والدين في بعض الدول فيجب حينئذٍ تغيير صيغة التصنيف إلى الجنسية، أو "من أم"، أو "من أخوال"، ولا أدري هل تعني أنّ اليهودي ينتسب إلى أمه؟ فمن كان اسمه بنيامين و أبوه جون وأمه أدينا، فهل يُسمّى بنيامين بن أدينا؟، وأقول كذلك، كما لا يجوز تطويع غيرنا لأعرافنا فلا يجوز تطويع أنفسنا لأعراف غيرنا.--Abu aamir (نقاش) 21:45، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
جل ما قلته أن اعتبار أن أصل الإنسان من أبيه هو مسألة ثقافية، بمعنى أنها قد لا تكون صحيحة في كل سياق، الغالبية العظمى من الشعوب حتى زمن غير بعيد كانت أبوية النسب مع وجود قلة من الشعوب/القبائل أمومية النسب منذ التاريخ القديم. لكن النظرة اليوم في الدول الغربية على الأقل تتغير تدريجيا، أغلب الناس (في الغرب) أعتقد لا يزالون يحملون اسم عائلة الأب لكن ليس دوما (راجعوا هذه المقالة وهذه أيضا مثلا) ولو سألت شخصا أبويه من اثنيّتين مختلفتين لقال أنا نصف كذا ونصف كذا... مسألة كون أصل الإنسان بحسب الأب هي في نهاية الأمر تقليد (وتقليد راسخ منذ آلاف السنين) لكنه في نهاية الأمر تقليد وضعه البشر وقد يتغير بمرور الزمن.الأمر يختلف في ثقافتنا ولم أعترض على التغيير ولكن أردت لفت الانتباه كي لا يكون هذا التغيير شاملا لكل الشعوب. --Clanless (نقاش) 23:14، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
استبدال علامة التنصيص اللاتينية (" ") بعلامة التنصيص العربية (« »)
بعد اطَّلاع بسيط على استعمال علامات الترقيم العربية وقواعدها مررت على هذا الموقع والذي يحتوي فيما معناه أن معظم الكتابات تستخدم علامة التنصيص اللاتينية (" ") وهي غير المناسبة، وغير المتوافقة مع شكل الحروف العربية التي يكتب بعضها على مستوى السطر مثل السين والشين وما شابه. لذلك فإن الأفضل استعمال علامة التنصيص (« »). اقتراحي هو إنشاء بوت لاستبدال علامات الترقيم وتحويلها إلى الشكل العربي الملائم. مصطفى (نقاش) 12:22، 31 أغسطس 2018 (ت ع م)[ردّ]
ضد معظم لوحات المفاتيح العربية لا يوجد بها (« »)، نسعى لمزيد من التسهيل للمستخدمين العرب. أيضا فأن (« ») تستخدم في العربية كعلامة حصر. --مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 19:33، 1 سبتمبر 2018 (ت ع م)
بالإمكان تعديل فكرة عبد الله(ن) بإنشاء قالب:""، وبهذا يستطيع المحرر الوصول إلى الرمز سريعاً عبر الكود « كلام محصور بين التنصيص »، وحتى مع ذلك فإن الاقتراح إنشاء بوت يستبدل علامات التنصيص "" اللاتينية بأخرى عربية، وبهذا فيستطيع المستخدم استخدام علامات التنصيص طبيعياً ومن ثم يستبدلها بوت.--مصطفى (نقاش) 12:31، 2 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
* @سامي الرحيلي: ليست فكرتي إجبار المستخدمين بالتقيد بعلامة تنصيص محددة إنما هو مجرد اعتمادها بحيث يعمل بوت بمهمة الاستبدال ويستمر المستخدم في استخدام الأسهل والأسرع. بوجه مشابه جداً للتدقيق اللغوي وقلب علامات الترقيم اللاتينية ( , ; ) إلى العربية ( ، ؛ ) --مصطفى (نقاش) 18:13، 17 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: علامات التنصيص اللاتينة غير مناسبة مع الأبجدية العربية، ولم تكن تستعمل إلا في الزمن الفترة المعاصرة عبر الحواسيب فقط، ولا تستعمل في النصوص المكتوبة بخط اليد، ويرجع ذلك إلى عدم توفرها في لوحة المفاتيح (كنت قد أنشئت قالب {{تنصيص}} لحل هذه المشكلة)، سيكون أمر جيد استبدالها عبر البوت، كون لوحة المفاتيح لا تحويها، وسيكون ذلك نحو التدقيق اللغوي. --عبد الله (نقاش) 19:50، 1 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: أتفقُ معك أن استعمال علامتي التنصيص اللاتينية " " في اللغة العربية أمر خاطئ، لكنّ قضية استبدال هذه العلامة بعلامة التنصيص العربية أمر خاطئ كذلك، لأنّ الكثير يستخدم علامات التنصيص اللاتينية للدلالة على أنّ التعبير مجازي كأن نقول مثلا: «كريستيانو رونالدو "صاروخ"». البوت لن يُميّز بين علامتي التنصيص اللاتينية عندَ استعمالها في موضع علامة ترقيم وعند استعمالها في موضع آخر (للدلالة على المجاز مثلا). أرى أن مثلّ هذه المواضيع "خلافية" وهي مشابهة لقضية التنوين فوق الحرف الأخير من الكلمة أو ما قبله ولذلك -حسب رأيي- يجبُ الإبقاء على ما هو عليه في ظل عدم وجود حلّ أفضل. --علاء فحصيناقشني20:15، 1 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
@عبد المؤمن: ويكيبيديا تعتمدُ على المصادر العربية بالدرجة الأولى. هذه المصادر تستعمل علامتي التنصيص "اللاتينية" في كل مقالاتها تقريبًا. هذا عنوان مقال في قناة الجزيرة يضع عبارة "الذباب الإلكتروني" بين علامتي تنصيص "لاتينيتين" وهذا عنوان آخر لجريدة القدس التي وضعت اسم الشخصية بين علامتي تنصيص وهكذا تقوم كل الصحف والمواقع الناطقة بالعربية. ربما لست خبيرًا إلى تلك الدرجة في اللغة العرببة لكن هل من مصدر يُؤكد ما تقول؟ مشكلتي ليست معَ علامتي التنصيص لكنّي أخشى تكليف بوت يقوم بهذا العمل وحينها سيمر على "الأخضر واليابس" ولن يُميز طبعًا بين موضِعِ استعمال العلامة؛ هل فهمت ما أرمي له؟ --علاء فحصيناقشني00:21، 2 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: هناك تداخل في الاستخدام؛ فعلاماتا التنصيص «» تستخدمان من أجل الاقتباس ، ومقابلاتهما تختلف مع اختلاف اللغات، فباللغة الألمانية هما على الشكل “!Immer muss ich arbeiten„ مثلاً. أما استخدام " " في الاقتباس فهو لا ينبغي استخدامه في اللغة العربية؛ بالمقابل تستخدم العلامتان " " في استخدام حديث نسبياً في مجال ما يعرف باسم Scare quotes وهو الاستخدام في حال كان التعبير ساخراً أو مستحدث أو للتسميل، كما أشار علاء فحصي بالمثال أعلاه "الذباب الإلكتروني" (وهنا يستخدم الإيحاء باليدين في الثقافات الأوروبية بما اسمه Air quotes). وهنا لا ينبغي الإزالة، لأنه لا يقابلهما في العربية (على حد علمي) إشارات خاصة بهذا الاستخدام. بما أنه لا يستطيع البوت التمييز بين هذين الاستخدامين فأنا لست مع الاقتراح--Sami Lab (نقاش) 13:23، 2 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
* @Sami Lab: علامة التنصيص العربية تُستخدم أيضاً لأغراض أخرى غير الاقتباس، مثل إبراز الكلمات وإبراز تحفظ الكاتب واستعمال الكلمات العامية وغير العربية (فضلاً اطَّلع على رابط الموقع الذي ذكرته أعلاه). لا أفهم ما المشكلة في استعمال علامة التنصيص لأكثر من معنى وغرض، فعلامة التنصيص اللاتينية "" تستعمل للمجاز وللاقتباس في آن واحد، ومن السهل معرفة ذلك من خلال السياق. كما أن هناك أكثر من تقويس مقبول مثل الهلالان () أو المستطيلان [] وبالإمكان استعمالهما إن كان هناك لبس كما تقول.--مصطفى (نقاش) 14:28، 2 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
@Mustafa Al-Elq: كما ذكرتُ أعلاه فالاستخدام خارج الاقتباس في المجالات التي أوردتها أعلاه حديث نسبياً، والذي ازداد انتشاره مع دخول لوحة مفاتيح الحواسيب وظهور المواقع والصفحات الإلكترونية. السؤال هل هناك مصادر أخرى توثق هذا الاستخدام الموسع لعلامات التنصيص، أم هو مجرد اقتراح من كاتب المقالة؟ (ملاحظة ثانوية: في صفحة الرابط نفسها التي أرفقتها أعلاه استخدم الكاتب العلامتين " " وذلك في النقطة ن من مواضع استعمال الفاصلة ). --Sami Lab (نقاش) 18:20، 2 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
@Mustafa Al-Elq:، المراجع التي أوردتها تذكر الاستخدام التقليدي لعلامات التنصيص (أو التضبيب)؛ ولكن عندما قصدت بسؤالي أعلاه «هل هناك مصادر أخرى توثق هذا الاستخدام الموسع لعلامات التنصيص؟» كنت أقصد الاستخدامات الحديثة للعلامات (أي في حال كان التعبير ساخراً أو مستحدثاً أو للتسميل). --Sami Lab (نقاش) 19:15، 4 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
الأخ العزيز @Sami Lab: هل بإمكانك طرح أمثلة على مثل هذه الاستخدامات والتعابير الحديثة في الموسوعة العربية؟ لأن حقيقةً هذا الأمر جديدٌ عليَّ. وهل فعلاً هذه الاستخدامات شائعة للغاية في المقالات؟ أم هي مجرد استخدامات عابرة في عدد بسيط من المقالات من الإمكان توجيه البوت لاستبعادها؟ وبعد اطَّلاع بسيط على هذا المصطلح الجديد الذي ذكرته فلا أرى ما يستدعي استخدام ( "" ) بشأن التعابير الحديثة، فأين المشكلة في استعمال (« ») تارة للاقتباس وتارة أخرى للتعابير الساخرة أو التسميل، وهذا من السهل معرفة نوع الاستعمال من خلال سياق الجملة، وهو أصلاً ما تفعله اللغة الإنجليزية فهي تستخدم ( "" ) تارةً للاقتباس والتعابير في الوقت نفسه. وأخيراً فإنَّ (« ») ليست الخيار الوحيد، فبالإمكان استعمال الأقواس المقبولة في اللغة العربية إن كان هناك لبس أو مشكلة في الاستعمال من ناحية التعابير والاقتباس: القوسان الهلاليان ( ) أو المستطيلان [ ] أو (()) وجميعهم يستعملهم الكُتَّاب للتأكيد أو التوضيح وغيره من الاستعمالات من خارج نطاق الاقتباس والتنصيص.--مصطفى (نقاش) 11:26، 5 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
فقط أود أن أعطي ملاحظة ربما لم أنتبه إليها بقية الزملاء، أن علامة التنصيص «» موجوده في أسفل صفحة التحرير بلمصدر في الصف الأول، وإذا أردت أن تضيف نص بداخلها بإمكانك تضليل النص والضغط عليها وسوف توضع بين علامتي التنصيص، فعلامة التنصيص موجودة في صفحة تحرير ويكيبيديا، وشكراً.--صفاءنقاشي23:53، 2 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
ضد بشدة فلا أرى أي مشكلة في استخدام علامة التنصيص "" فهي ليست مخصوصة بأي لغة حتى ولو تأصلت من الأبجدية اللاتينية، وهي بالفعل أصبحت جزءاً لا يتجزء من اللغة العربية كسائر لغات العالم، وازداد استخدمها في نصوص اللغة العربية فهي حالياً الأكثر شيوعاً ومستخدمة من عدد كبير من الجهات الرسمية على أصعدة مختلفة ونحن في ويكيبيديا نتبع ما تجري عليه العادة في اللغة طالما لم تخالف قاعدةً أو حكماً منها ولسنا في محل إقرار ما هو صائب وما هو خاطئ وفرضه على الآخرين، هذه موسوعة حرة ومن أراد أن يكتب « » أو بعلامة التنصيص العادية فهذا اختيار وأقرب إلى أن يكون ذوق شخصي. جميع اللغات تتجدد وهذا شيء طبيعي ونحن لسنا في محل أن نعمم ونفرض شيء على حساب آخر، بل بالعكس ويكيبيديا هي أكبر موسوعة لغة عربية على الإنترنت والرائع أنها كبافي اللغات حرة فتعكس تنوع الأنماط والاختيارات اللغوية الجائزة بكتابة اللغة العربية، فالشكلان يجوزان أما أن نذهب إلى قمع شكل وتفضيل آخر بحجة العودة للخلف وإدعاء التقليدية فهو شيء ينافي مبادئ الموسوعة وجوهرها وهو أشبه بالقمع اللغوي. --Exmak (نقاش) 11:55، 4 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
أخي @Exmak: أتفهم وجهة نظرك. لكن ليس كل اقتراح لتغيير شيء ما في اللغة يتداوله نسبة كبيرة من الناس (خطأً) تعتبره بمكانة العودة للخلف، إن الموضوع يتجاوز كونه مجرد اتَّباعاً للتقاليد والموروث. قولك أن "" ليست مخصوصة بأي لغة خاطئ، لكل لغة شكل من أشكال علامات الترقيم، وهي جزء من هوية اللغة نفسها! فضلاً اطَّلع على هذه القائمة ستجد فيها على سبيل المثال أن اللغة اليابانية تستعمل علامات تنصيص خاصة ومتناسبة مع لغتها 「…」بل وأنها تستعمل رسوماً خاصة بها للفواصل والنقاط وغيرها! والهنغارية »…« والألمانية „…“ وغيرها الكثير من اللغات؛ كلٌّ يستعمل ما يتناسب مع أشكال حروف اللغة. ومن المتفق في اللغة العربية على الرسم الصحيح لعلامة التنصيص وهو ما لا تختلف عليه المراجع والكتب، أي أنه ليس مسألة خلافية أو مسألة اختلاف مدارس عربية، أما قولك مع الزميل ديفيد(ن) أن الشكلان يجوزان وكلاهما صحيحان فهذا بحاجة لمصدر.--مصطفى (نقاش) 13:58، 4 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
@Mustafa Al-Elq: للأسف زميلي ولكن أرى أن حديثك هو محض رأي لا أكثر، نعم علامة « » هي أقدم علامة ترقيم تُستخدم لهذا الغرض ولكنها حتى هي مع باقي علامات الترقيم الأخرى دخلية على اللغة العربية ولم تنتشر في الطباعة إلَّا حتى مطلع القرن العشرين، ولقد انحسر استخدام « » على نطاق واسع في العقود الأخيرة ويمكنك الرجوع إلى مئات المؤلفات العربية المعاصرة الهامة التي تستخدم علامة التنصيص العادية "..". فطالما كلاهما يؤديان نفس الغرض، فلماذا نتناقش حيال فرض واحدة دون الأخرى؟ ناهيك على أن علامة التنصيص العادية "..." تؤدي أغراضاً لغوية لا تؤديها الأقواس التنصيصية كما ذكر الزملاء في الأعلى، وهذا يتجلى أكثر شيء في الصحافة ونقل التصريحات والأخبار والإفادات، فإن استخدام البوت سيحدث فوضى لغوية كارثية من هذه الناحية. اللغات التي أشرتَ إليها لغات وطنية أي منحصرة ضمن دولة وشعب واحد وهناك هيئة مركزية تقر التغييرات التي يجري اعتمادها وتعميمها حكومياً وفي المدارس وكتب اللغات وما إلى ذلك. أما لغات كالعربية فهي تميل إلى النظام اللامركزي لضخامتها وتوزعها الجغرافي-السياسي أي تُشبه في هذا الإسبانية والإنجليزية والفرنسية، وهناك أكثر من شكل جائز في الكتابة من عدة نواحي لغوية تفصيلية وهذا ينطبق على مسألة علامة التنصيص، وليس هناك فعلياً أي جهة مركزية فعلية معتمدة تعمل على تنظيم وتسير اللغة تسيراً حتمياً (هناك جهات لغوية ولكن وجودها اسمي وليس لها تأثير واقعي يشبه التأثير في اللغات الوطنية)، أضف إلى ذلك أن التطور اللغوي للعربية مختلف عن اللغات الأخرى كونها لغة مقدسة، وعليه فإن عملية سير تطورها مختلفة. إن اعتماد علامة التنصيص المشابهة للأقواس « » ودفاعك عن مدى "جمالها" يدل على أنه رأي وهو شيء نسبي، وهذه العلامة تم إدخالها واعتمادها أساساً من قبل الحكومة المصرية، فلماذا هي المعيار وحسب؟ فقط لأن بضعة أشخاص اجتمعوا ورأوا أنها صائبة والأنسب ثم سار على خطاهم من لحقهم وقلَّدوهم فقد أصبح من عدم الجائز استعمال الأخرى، تذكر طالما كلاهما مستخدمتان من قبل متحدثي اللغة والعلامة العادية تطغى على العلامة القوسية فلا مانع من استخدامها، أما أن نذهب إلى فرض واحدة على حساب الأخرى ونجزم بذلك فهو إخلال بالواقع وضرب من ضروب القمع اللغوي الذي ليس من صلب وجوهر لغتنا العربية. وما كنتُ لأقبل بالعكس، إنها بحكم الأمر الواقع الأكثر استخداماً وهذا أهم شيء يجب أن تذكره أن التغيير اللغوي في اللغات الضخمة غير المركزية يسير على نحو قبول التغييرات الحادثة والتي يشيع استعمالها وتذهب العادة على العمل بها طالما لم تتناقض مع قواعد اللغة، وبالطبع فإن مسألة علامات التنصيص تقع ضمن دائرة الاختيار هذه. لاحظ على ويكيبيديا الإنجليزية نرى أن النمط الهندي والنمط الأسترالي والنمط البريطاني والنمط الأمريكي وغيرها من أنماط الكتابة وما يفصلها من اختلافات مقبولة في مقالتها ولم يُستبعد أي اختلاف ويوضع قالب تحذير عند التحرير لمنع تغيير التوليفة النمطية اللغوية الإقليمية لنصوص المقالات. وبالمثل، فيجب أن نقبل هذه الاختلافات فهي جزء من واقع اللغة العربية وهي ما تعطيها جماليتها كلغة ضخمة، وهذا بحد ذاته يجعلها صحيحة فهي بالنهاية رسم هدفه يكمن في تأديته غرضاً واضحاً لا لبس فيه، فلماذا التشدد لشكلٍ ونفي الآخر؟. لا أحد يُجبرك عزيزي على استخدم علامة التنصيص العادية، والعكس صحيح تذكر كان من الممكن أن يعتمد هؤلاء الحكوميين علامة التنصيص العادية "..." وكنت الآن ربما عكسياً نتناقش بالعكس. تحيَّاتي --Exmak (نقاش) 19:45، 5 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
@Exmak: لا أود أن يأخذ النقاش منحىً جدليَّاً، لكن إن كنت ترى أن وجهة النظر التي طرحتها ودعمتها بالأدلة والمراجع هي محض آراء فكان يجب عليك تدعيم وجهة نظرك أيضاً بأدلة حسية موثوقة حتى لا ينطبق ما تعتقده حول حديثي على وجهة نظرك. أولاً: أنت استدلت بشيوع استخدام ( "" ) على صحتها، وشيوع الاستخدام لا يعني بالضرورة صحته، استخدام "" شائع لأنه ببساطة الرمز الأسهل والأقرب للاستعمال على لوحة المفاتيح فهذا الاستعمال من قبل العامة من الناس غير مستعمل بشكل متقصد ومتعمد تماماً فلو كان هناك زر للعلامة (« ») وقارن الكاتب بين الزرين فإنه سيختار الأصح والأفضل وبذلك يشيع استخدامه. وإن كان شيوع الاستعمال دليلاً على صحة الشيء كما تدَّعي فنرى أن العديد من الكتابات المصرية تُسقط النقطتين من حرف الياء في نهاية الكلمة (مثل: الكرسى، ويكيبيديا مصرى)، لكن هل تستطيع الاستدلال على هذا بأنه تحول جديد في اللغة وقبول ما يشيع استخدامه؟ لا، فهذا استدلال خاطئ، وهو يُعتبر من الخطأ الإملائي المتفق عليه وبالمثل فلا يوجد مرجع لغوي عربي يُجيز استعمال ( "" ) ورغم ذلك فإنك تستدل على شيوع استعماله الناتج من عدم وجود زر للوصول السريع إلى (« »).
ثانياً: ما هي المؤلفات العربية المعاصرة المهمة سواء اللغوية أو التاريخية ذات الصيت التي رأيت فيها استعمال إلى علامة التنصيص اللاتينية؟ فجميع ما مريت به من كتب تاريخية معتمدة أو كتب لغوية كانت تستعمل العلامة (« »). انظر الكتب الآتية: كتاب البداية والنهاية لابن كثير، السيرة النبوية لابن هشام.
ثالثاً: بالنسبة لسؤالك: طالما كلاهما يؤديان نفس الغرض، فلماذا نتناقش حيال فرض واحدة دون الأخرى؟ فجوابي هو: لاتباع الأصح وليس الأكثر شيوعاً. وللأسف الكثير يعتبرون التقليدية واتباع الموروث تخلَّفاً وهو ليس دائماً كذلك. فاليابانيون تأثروا تأثراً كبيراً باللغة الإنجليزية والحضارة الغربية، ومع ذلك فلم يمنعهم أن يتمسكوا بتقاليدهم وما يناسب لغتهم. ليسوا فقط هم بل الكثير غيرهم في القائمة التي أدرجتها أعلاه.
رابعاً: الأغراض اللغوية التي تذكر بإن الأقواس التنصيصية لا تؤديها، فما المشكلة في استعمال (« ») تارة للاقتباس وتارة أخرى للتعابير الساخرة أو التسميل اللغة الإنجليزية تفعل الشيء نفسه، تستعمل علامة التنصيص اللاتينية لكلا الاستعمالين.
خامساً: بالنسبة للفوضى اللغوية الكارثية، فهل هناك مثال من مقالة على ما يمكن أن يُحدث لو فقط تغير شكل علامة التنصيص؟
سادساً: بالنسبة للنظام اللامركزي التي تعتمد عليه العربية، فكما سبق وأن ذكرت أن استعمال علامة التنصيص أمر متفق عليه، وليس الأمر اختلاف بين مدارس شامية أو مصرية أو عراقية مثل مسألة الكاف العراقية والجيم المصرية أو مسألة تنوين الحرف ما قبل الأخير. الأمر متفق عليه. وإن كان هناك دليل من كتاب لغوي عربي معتمد على صحة استعمال ( "" ) في اللغة العربية لأعدت التفكير في الأمر، لكن قولك أن كلاهما صحيح فهذا مجرد رأي. لا يوجد ما يجيز استعمال ( "" ) في اللغة العربية، بل وحتى أن المصادر الإنجليزية تذكر أن علامة التنصيص المعتمدة في العربية هي « » وبإمكانك الاطلاع على المراجع التي أدرجتها أعلاه.
سابعاً: ليس الأمر مجرد قلة من الأشخاص اتفقوا على هذا الاستخدام. بل على العكس فإن "" هي التي دخلت على ما كان شائعاً ومتداولاً في العديد من الكتب والصحف والكتابات. انظر الاستخدامات الآتية في العديد والكثير من الصحف العربية:
أعيد الدفاع عن علامتا الاقتباس العربيتين، مهضومتين الحق، أصيلتي التجذر لدينا منذ ظهور المطابع العصرية، والقوسين أخويتهما، كم تغلغلا في موروثنا منذ عصر النهضة العربية الحديثة، حتى نجد فيلم (الحب بين قوسين) يا @Sami Lab: ولم أسمع قط عربيا يثني إصبعيه تقليدا للإنجليز بل نشأت في مصر وأهلها يقولون (بين قوسين). عندنا «علامتا اقتباس» و(هلالان) يكفيان أغراضنا، أما هته العلامة المأساوية: "" فما أقبحها، وما أغربها عن سياق خطنا، وما أصعبها على القارئ رؤية، وما أشبهها بمجرد نقطتين أو فتحتي تنوين... لا مجال لهما في موسوعة ذات ثقل، وما انتشارهما إلا من خراب خلّفته ميكروسوفت وأخواتها، ائتوني بآلة كاتبة أو جريدة محترمة تعترف بهما! اشتقت لكتب زمان...--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 00:13، 5 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
@عبد المؤمن: إليكَ ما طلبتَه، هذا صورة لترجمة كتاب "أصل الأنواع" الضخم والذي عملَ على ترجمته عدد "مُهول" من المترجمين والكتّاب والمثقفين. النسخة العربية صادرة عام 2004 (منذ 20 سنة) وبها استعمال للأقواس التي وصفتَها بالمأساوية! إذن وكما قالَ العزيز @Exmak: المسألة مسألة اختلافات دول ولا يُمكنُ أن نفرض مثلا على محرر من الجزائر الالتزام بما هو شائع في مصر! --علاء فحصيناقشني13:33، 6 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
@علاء فحصي: أخي علاء، أنا لا زلت حتى الآن استعمل ( "" ) أثناء تحريري للمقالات - انتظاراً لموافقة المجتمع تشغيل البوت - وذلك لسهولة الوصول إليها، إلا أنَّ ذلك لا يعني أنني أستعملها مُقرِّاً بصحتها. الأمر أشبه باستعمال علامات الترقيم اللاتينيَّة ( , ; ) في المقالات العربية إلا أنَّ الفرق الوحيد هو عدم وجود البديل العربي؛ لذا يكون استعمالها شائعاً.--مصطفى (نقاش) 12:27، 17 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
أتفق، كثرة استخدام "" لا يعد مبررا أبدا لاعتمادها في اللغة العربية. كثرة الاستعمال أمر ما أو شيوعه لا تعني بالضرورة صحته. أما بالنسبة للاستخدام في المواقع الإلكترونية للصحف وغيرها فهذا أيضاً ليس بمبرر، يوجد الكثيرون من القائمون على هذه الأمور في الصحف لا يعرفون أبدا أصول هذه الأمور ولم يقرأوا عنها أبدا. أجد المبادرة هنا في ويكيبيديا العربية الخطوة الأولى في تغيير مفهوم الاعتماد على"" واستبدالها بمقابلها العربي، وبعدها عندما يشيع الأمر تبدأ الصحف الإلكترونية بدورها بالتصحيح. أنا أرى أنا النقاش لا يجب أن يكون، هل نستبدل أم لا. ولكن كيفية الاستبدال والتعرف على المقصود من استخدام (« ») وكيفية تجاوز المصاعب الناتجة. بخصوص عدم وجودها في كل لوحات المفاتيح، فلا ضرر بهذا، المحرر ليس مجبر على إجهاد نفسه بالبحث عن لوحة مفاتيح مناسبة، البوت سيقوم بمعاونة المحرر في هذا الأمر مثل مهمات التعريب.
عصر الحواسب والمأساة المَيكرُسفتية التي نعيشها بدأ في الألفينات، لذا فكتابك المنشور سنة ۲۰۰٤م ليس دليلا على العمل العربي. لذلك أتفق وبشدة مع تشغيل آلة استبدال علامتي الاقتباس، وقد ذكر @Reza Amper: أنّه لا مانع تقني بذلك بل سبقتنا نظيرتنا الفارسية إليه بدون مشكل، كما أؤيد كلام @Marksman003: أنّ «حكم الأمر الواقع» ليس مبرّرا وافيا في مثل هذا الوضع. لغتنا ليست بالجامدة لكنّها عريقة متجذّرة في عصور عديدة، في المتقدمين والمتأخرين بتراثنا، ثمّ في حراك نهضوي ترجم علوم العالم ووضع أسسها العصرية... نجد أنفسنا في عهد حديث أصابها بعلل بسيطة منها هذه المأساة "" التي لا اسم لها أصلا لأنّها غريبة على الحرف العربي دخيلة على الخط العربي، ولا تزال نادرة في المصادر الثقيلة الجيّدة. ليس لدينا مجمعا عربيا لأسباب سياسية واقتصادية، بل عندنا مجامع تقوم بما تقدر عليه من حين لآخر وبدرجات متفاوتة. ومن ضمن ما قامت به تلك المجامع، والمثقفون والخبراء، وضع كتب عديدة في علامات الترقيم وصفت ماهية الأقواس والأهلّة ونحو ذلك، ولن تجدوا في ذلك ما يعتمد المأساة الحالية، والتي بدأت في الانصلاح تدريجيا مع بروز «الأندرويد» و«الآبل». --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 12:26، 15 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
أتفق أغير رأيي في هذا الخصوص بعد الإطلاع على بعض المصادر وأظن أنه يجب تشغيل بوت بتلك المهمة لعدم وجود علامة التنصيص العربية في لوحات المفاتيح المستخدمة. عمر أنور "راسلني" (نقاش) 12:09، 16 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
ضد لا نريد زيادة الأعباء على منشئ المقالات العربية. كما انه لا يوجد مصدر يبين أن اللغة العربية لها علامة تنصيص مخصصة. --Waso99 (نقاش) 17:49، 17 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
@Waso99: عزيزي، ليس هناك زيادة أعباء، كل ما في الأمر أن المستخدم يستمر باستعمال ("") والبوت يقلبها (« ») تلقائياً. وبالنسبة إلى المصادر فقد أدرجت العديد منها أعلاه فضلاً اقرأ نقاشي مع الزملاء بالأعلى.--مصطفى (نقاش) 18:01، 17 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا جميعًا، منذ فترة طويلة وتثار نقاشات متكررة حول ترجمة اختصار "LGBT" حيث ترجم الاختصار حرفيًا في المقالة العربية على النحو إل جي بي تي. غير أن هذه الترجمة اقتصرت فقط على هذا المقال، فيما استبدل اختصار "LGBT" بكلمة "المثلية" أو "المثليين" في بقية المقالات مثلاً:
وإلخ القائمة، وهي بطبيعة الحال ترجمات غير دقيقة، فالـ"LGBT" هي اختصار لـ"المثليين، والمثليات ومزدوجي الميل والمتحولين جنسيًا" أي إنهم مجموعة مختلفة من التوجهات الجنسية، ولا يمكن استبدال هذا الاختصار بمصطلح "مثلية" (بالإنجليزية: Homosexuality) فهي ترجمة مظللة وغير دقيقة كما أسلفنا. عليه فإنني آمل أن نقر باستخدام اختصار "الميم" لترجمة مفهوم الـ"LGBT" والذي تستخدمه عدد كبير من وسائل الإعلام والمنظمات الدولية لترجمة الاختصار، والمتأتي من اختصار "م.م.م.م." أي مثليين ومثليات ومزدوجي الميول والمتحولون جنسيًا.[1] وتستخدم كل من منظمة العفو الدولية (مثال)، هيومن رايتس ووتش (مثال) هذه التسمية بكثرة في تقاريرها باللغة العربية. - WIsIW (نقاش) 14:29، 21 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: أتفق في أن اختصار مجتمع الميم (مجتمع مثليين ومثليات ومزدوجي الميول والمتحولون جنسياً) هو الأدق والأكثر شمولية، ولكن استخدامه ما زال ينحصر بصورة رئيسية على الجهات والأوساط والمنظمات الأكاديمية من أولي الاختصاص، أما على أرض الواقع فإن أكثر متحدثي اللغة العربية لا يعلمون حتى الآن إلى ماذا يشير الاختصار، ولهذا فإن تغيير عناوين البوابات والمقالات سيجعل من الصعب على من يبحث على المقالات الوصول إليها، وقد يثير الخلط عند البعض. هذا كما أن استخدام الاختصارات المتقطعة بأوائل الحروف بحد ذاته ما زال موضوع سجال لغوي لم يبت في أمره في اللغة العربية حتى الآن؛ فضية الاختصارات المتقطعة العلمية ودلالات استعمالها ليست أمراً مستجداً، وإنما هي مشكلة مطروحة دائماً بين التقليديين والمحدثين اللغويين (أبرز وأحدث مثال على ذلك هو استخدام مفردة "داعش"). لذلك فأرى وجوب ذكر الاختصار وتوضيح أمره في مقدمة الصفحات دون تغيير العناوين، وبالأصل فإن أغلب الصفحات تؤكد على أن الأمر لا يشمل المثليين من ذكور وإناث فحسب بل أيضاً مزدوجي التوجه الجنسي والمتحولين جنسياً.--Exmak (نقاش) 16:16، 21 سبتمبر 2018 (ت ع م)[ردّ]
^"مجتمع الميم". ويكي الجندر. اطلع عليه بتاريخ 2018-09-21.
أتفق--باسمراسلني (☎) 18:20، 1 سبتمبر 2018 (ت ع م)
ضد معظم لوحات المفاتيح العربية لا يوجد بها (« »)، نسعى لمزيد من التسهيل للمستخدمين العرب. أيضا فأن (« ») تستخدم في العربية كعلامة حصر. --مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 19:33، 1 سبتمبر 2018 (ت ع م)
تعليق: علامات التنصيص اللاتينة غير مناسبة مع الأبجدية العربية، ولم تكن تستعمل إلا في الزمن الفترة المعاصرة عبر الحواسيب فقط، ولا تستعمل في النصوص المكتوبة بخط اليد، ويرجع ذلك إلى عدم توفرها في لوحة المفاتيح (كنت قد أنشئت قالب {{تنصيص}} لحل هذه المشكلة)، سيكون أمر جيد استبدالها عبر البوت، كون لوحة المفاتيح لا تحويها، وسيكون ذلك نحو التدقيق اللغوي. --عبد الله (نقاش) 19:50، 1 سبتمبر 2018 (ت ع م)
). --Sami Lab (نقاش) 18:20، 2 سبتمبر 2018 (ت ع م)
تعليق: هناك بوت فارسي يقوم بهذا الأعمال دون حدوث أي مشاكل أو کارثة. أنظروا هذا وهذا، للمزيد من المعلومات إسئلوا من هذا المستخدم.--Reza Amper (نقاش) 12:42، 6 سبتمبر 2018 (ت ع م)
أتفق وبشدة مع تشغيل آلة استبدال علامتي الاقتباس، وقد ذكر @Reza Amper: أنّه لا مانع تقني بذلك بل سبقتنا نظيرتنا الفارسية إليه بدون مشكل، كما أؤيد كلام @Marksman003: أنّ «حكم الأمر الواقع» ليس مبرّرا وافيا في مثل هذا الوضع. لغتنا ليست بالجامدة لكنّها عريقة متجذّرة في عصور عديدة، في المتقدمين والمتأخرين بتراثنا، ثمّ في حراك نهضوي ترجم علوم العالم ووضع أسسها العصرية... نجد أنفسنا في عهد حديث أصابها بعلل بسيطة منها هذه المأساة "" التي لا اسم لها أصلا لأنّها غريبة على الحرف العربي دخيلة على الخط العربي، ولا تزال نادرة في المصادر الثقيلة الجيّدة. ليس لدينا مجمعا عربيا لأسباب سياسية واقتصادية، بل عندنا مجامع تقوم بما تقدر عليه من حين لآخر وبدرجات متفاوتة. ومن ضمن ما قامت به تلك المجامع، والمثقفون والخبراء، وضع كتب عديدة في علامات الترقيم وصفت ماهية الأقواس والأهلّة ونحو ذلك، ولن تجدوا في ذلك ما يعتمد المأساة الحالية، والتي بدأت في الانصلاح تدريجيا مع بروز «الأندرويد» و«الآبل». --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 12:26، 15 سبتمبر 2018 (ت ع م)