نقاش ويكيبيديا:تصويت/سياسات/لفظ الصلاة على الأنبياء (2)

ألن تصبح القضية فوضى جهاد؟ المسألة ليست سائبة إلى الحد الذي تتصوره، الصلوات هي دعوات للمصلى عليه، وهذا ليس مكانه إطلاقا المقالات. --OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 18:55، 17 فبراير 2008 (UTC)

أخي أسامة، مدخل الفوضى هو المدخل الوحيد الذي أعترف بأنه يمكن من خلاله منع الألقاب، لكن تفكيري هو أنه بعد هذا يمكن لأي كان (أو جماعة) أن يختلق مشكلة لدفع الموسوعة نحو مزيد من القرارات، التي، و إن كانت في ظاهرها تدعم الحيادية، هي أمور شكلية لا تقوم إلا بدفع المستوى نحو الأسفل (لأن هذه هي نتيجة الإهتمام بالشكليات ) وتنفير القارئ العربي العام للموسوعة.

على فكرة أسامة، أنا أحترمك بشدة وأرجو أن لا يؤدي اختلاف الأراء هذا إلى تنافر. --جهاد 19:35، 17 فبراير 2008 (UTC)

بالطبع لا عزيري :)--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 11:16، 20 فبراير 2008 (UTC)

لن يتم دفع الموسوعة في أي إتجاه مخالف لسياستها، وإن كان هناك شك، يمكن الإطلاع على المشاريع الكبيرة مثل الإنكليزية والفرنسية لرؤية إن هكذا مشاكل لم تحدث. أرجو عدم إستخدام هذا النقاش كحجة للرفض. الدعوات والألقاب كلاهما غير حيادين ويجب إزالتهما من كل المقالات، الدينية والسياسية و غيرها. -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  11:32، 20 فبراير 2008 (UTC)

لا أدري ما تريد قوله هنا؟ أدعوك يا أنوبيس أن لا تضيع وقتك فإنك لو رددت ماتقول في كل مكان مئة مرة لا أزال أرى نفس الرأي بنفس المنظار --جهاد 08:14، 21 فبراير 2008 (UTC)

تحديد النبي

هل سنقبل باضافة صلى الله عليه وسلم لأي شخص يعتقد بعض الناس أنه نبي؟؟

يعني مثلا كما سنضيف إلى محمد صلى الله عليه وسلم ان نضيف الصلوات والدعوات إلى بهاء الله نبي البهائية وميرزا غلام أحمد الذي يعتقد القاديانيون بنبوته

وماذا لو تم اضافة صلوات ودعوات إلى إبليس في مقالة الديانة الإبليسية على سبيل المثال؟؟؟ الحيادية في هذ الموضوع لمنع بروز اي خلافات وتحيزات ومهاجمات.

يعني بشكل آخر لو قررنا أنه من الممكن استخدام لفظ الصلوات مع الأنبياء فقط هل يوجد تعريف حيادي للأنبياء؟؟ ومن هم الانبياء؟؟

هناك طوائف تعتبر بوذا و زرادشت و كونفيشيوس أنبياء؟؟

المقالات هي لسرد معلومات عن شخصية ومن الممكن أن يذكر ضمن المقال أن اتباع هذا الشخص يقولون كذا بعد اسمه لا أكثر من ذلك مستخدم:الحسيني القاهري

كل هذه مشاكل مفتعلة لا أساس لها في الواقع بصفة ظاهرة. ماذا لو قال أحدهم أن الأرض غير دائرية؟ اقرأ Straw man argument --جهاد 20:01، 17 فبراير 2008 (UTC)

لا ليست مشاكل مفتعلة، و المسألة ليت فقط "بين المسلمين و غير المسلمين" أو "بين المتدينين و غير المتدينين". فهل لك أن تقول لي مثلا ما هو اللقب الذي ستعتمده الموسوعة لعلي بن أبي طالب؟ أهو "علي عليه الصلاة و السلام" أم "كرم الله وجهه"؟ هذا مجرد مثال واحد. الموضوع همه أكثر من فائدته، و لن يضير أي شخصية تاريخية/مقدسة شيئا إن لم تذكر التحيات و الصلوات المعتادة.

و الحقيقة يا حسيني أن التحيات و الصلوات الواجبة على الديانات التي لا يعترف بها المسلمون يجب أن تذكر من باب العلم بالشيء هي الأخرى، بما فيها القاديانية و البهائية و كل ما عداها. الحيادية ليست فيها مجاملات، و لا يجب أن يكون رفضنا ما يشير إلى عقيدة الآخرين هو دافعنا لنبذ ما يخل بالحيادية فيما يتعلق بعرض عقائدنا نحن أو شخصياتها. --أحمد 00:16، 19 فبراير 2008 (UTC)

نقاشات من صفحة التصويت

أرى أيضا أنه لا يجب "تبرير" رفض أسباب غير مقنعة لتقديم تغيير للحالة الحالية. إن لمن تكن أسباب المقترح غير كافية فما يهم الرافض وتبقى مسؤولية الإقناع على المقترح --جهاد 18:50، 17 فبراير 2008 (UTC)

نحن نتحدث عن أدعية وصلوات وليس عن مجرد ألقاب. كيف تتوقع أن مقالة علمية ومحايدة عن شخصية تاريخية وهي مليئة بالأدعية والصلوات وغيرها من سمات التقديس؟ لو قرأت مقالاً يصف المسيح بأنه الرب المخلص للبشرية ماذا سيكون ردة فعلك؟ لا تقل لي إنه لن يخطر على بالك أن المقالة متحيزة للمسيحية. اسمح لي أن أقول أن الذي لا يرى في هذه الصلوات ضرراً بالحياد فهو لا يعرف معنى الحياد أصلاً. ثم لماذا يسمح للسني أن يصلي على النبي ولا يسمح للشيعي بالصلاة على آل البيت كما طالب أحد المحررين؟ أليس هذا تحيزاً ضد الشيعة وجرحاً لمشاعرهم الدينية التي لا تقبل بعدم الصلاة على آل البيت؟ عموماً هذا الكلام ينطبق على نطاق المقالات فقط، فالكل له كامل الحرية في إبداء معتقده في صفحات النقاشات. -- Slacker 18:55، 17 فبراير 2008 (UTC)

عن أية أدعية تتحدث، يعتقد القارئ أن أحدهم يذيل اسم الشخصية بفقرة من أدعية وتعظيم. الأمر لا يتعدى ألقاب معروفة عبر التاريخ (من شدة استعمالها هي تعتبر كذلك) و هي تستعمل أحيانا من أصحاب الديانات و حتى اللغات الأخرى. الحساسية الظاهرة هنا جديدة لم أرها في مكان آخر.

أما قولك عن أني "لا أعرف الحياد"، أدعوك للتوقف عن هذه الإتهامات فأنت لست حتى في موقع يخول لك الحكم علي. في الحقيقة لا أريد الدخول في جدال مضيع للوقت. الحياد فوق مشاكل مفتعلة ومطالبات شعارية وهو هدف مثالي نسبي لا مطلق. علاج الخلافات التي ذكرتها ليس سياسات الحذف. مع احترامي --جهاد 19:10، 17 فبراير 2008 (UTC)

عزيزي جهاد، إن كانت الأسبقيات هي العامل الحكم فقد كانت السياسة المتبعة حتى الآن هي ذكر عبارات التكريم و الصلاة مرة واحدة من باب المعلومة فقط، و كان سينبغي على المحررين و الإداريين اتباع ذلك. هذا هو الوضع القائم، لكن لأننا لسنا بصدد أسيقيات و منقولات و لأن الهدف هو أن يكون مجموع المشاركين في الموسوعة مقتنعين بما يفعلون، لجأ بعضنا إلى هذا التصويت، على كراهية البعض الآخر. --أحمد 00:16، 19 فبراير 2008 (UTC)

التصويت هو حول الصلوات وليس حول الألقاب. الرجاء التركيز على هذه النقطة، فالألقاب يمكن مناقشتها في موضع آخر. -- Slacker 19:15، 17 فبراير 2008 (UTC)

الكل يعرف ذلك. --جهاد 19:18، 17 فبراير 2008 (UTC)

عن نفسي، أنا مؤمن بأن هناك في الحياة ما هو الصحيح وما هو خطأ. وهناك فارق بينهما. وأنا مسلم، وليس هذا ما سيكتب في بطاقتي الشخصية فقط، لكني مسلم متدين (والحمد لله). ولهذا أنا لا أقبل أن ينقص من قدر رموز ديني أو عقيدتي. وأنا أعتبر عدم الصلاة والسلام على النبي محمد (صلى الله عليه وسلم) إنقاص من قدر النبي (صلى عليه وسلم)، إذا أراد أحد المؤيدين لحذف الصلاة أن يقنعني لتأييد مقترح الحذف، فليقنعني من خلال نقطة أن عدم الصلاة على النبي (صلى الله عليه وسلم) هى ليست إنقاص من قدر النبى (صلى الله عليه وسلم). ثم أتساءل هل سيأتي اليوم (الذي لن يكون لطيفاً إطلاقاً) ويقوم الويكيبيديون العرب بإضافة الصور الموجودة في مقالة ويكيبيديا الإنجليزية عن النبى (صلى الله عليه وسلم) إلى مقالة ويكيبيديا العربية.--محمد أحمد عبد الفتاح 19:17، 17 فبراير 2008 (UTC)

القضية ليست انتقاصاً من قدر الرسول محمد (ص), أنا شخصياً كنت مؤيداً لإبقاء لفظ الصلاة على النبي محمد لكني مؤخراً و خلال بعض المشاكل التي حصلت في الموسوعة وعيت أن تحاشي اللفظة أفضل. لأن اللفظ أساساً غير متفق على كيفية صياغته بين المسلمين أنفسهم فمثلاً السنة يقولون صلى الله عليه و آله و صحبه و سلم (أو جزء منها), بينما الشيعة يقولون صلى الله عليه و آله وسلم (أو أحد أجزائها) و لا أعلم أن كانت طائفة إسلامية أخرى لديها لفظة أخرى مثل "الصدريون" في العراق الذين يضيفون جملة و عجل فرجه و ألعن أعدائه و التي استحدثت مؤخراً . ففي موسوعة الكل يطلع عليها من المسلمين و غير المسلمين فالكل يريد الجذب لجانبه و في رأيي تحاشياً لمشاكل قد لا تخطر على بالنا مستقبلاً أن لا نضع اللفظة أساساً فمثلاً أنا أصلي على النبي في قلبي عند قراءة النص و لا داعي لكتابة اللفظ لتذكيري به, و شكراً --A z i z 20:30، 17 فبراير 2008 (UTC)

أنا ايضا مسلم ومتدين ولكني أرى ايضا أن عدم ذكر عليه السلام بعد أسماء أئمة أهل البيت انتقاص من شأنهم ,ارى أن الصلاة على النبي يجب أن تكون على النبي وآله وكذلك فإن عدم ذكر لفظ الرب يسوع المسيح قد ينقص من قدر المسيح عند المسيحي وعدم ذكر لفظ معين بعد اسم بهاء الله قد يؤلم البهائي وعدم ذكر رضي الله عنه بعد أبو بكر قد يؤلمك ايضا

حسنا فلنجعل كل شخص نكتب عنه من حق أتباعه أن يشرفوه بألقاب وصلوات في مقاله؟؟

(المظاهر لا تهم دعاة الحقيقة) النبي محمد سيرته تبين عظمته والمقالة توضح شخصيته بدون ذكر أي القاب تفخيمية.

في الحقيقة أن المقالات الانجليزية من حياديتها تجعلك تصل إلى الموضوع بشكل أسرع

لماذ نهتم بالألقاب والتشريفات بينما سيرة الشخص هي أكبر دليل على عظمته أو عدم عظمته؟؟

وإذا اتفقنا كلنا وايدنا السماح بالصلاة على النبي؟ ستجدني وغيري مصرين على لفظة (صلى الله عليه واله وسلم) ومن نفس المنطلق سوف اصر على وضع عليه السلام بعد اسم أي إمام من ائمة اهل البيت وحجتي نفس حجتك.

وبالتالي منع هذه الأمور سيجعل قوة المقال والمصادر هي الفاصل. مستخدم:الحسيني القاهري

أتفق مع الحسيني تماما. و كنت كتبت ما يشبه تعليقه، لكني أكتفي بما كتب في هذه النقطة.

لكن توجد نقطة لي رأي فيها مع أنها ليست الأساسية بشكل مباشر هنا و إن كانت تتعلق بالموضوعية و هي نقطة إضافة الصور التي أشار إليها محمد أحمد عبدالفتاح: أنك يا سيدي إن كنت تقصد الصور التي رسمها المسلمون الفرس و المغول للرسول محمد و صحبه فلا مانع من وضع تلك الصور باعتبار وجود تلك الصور في حد ذاته حقيقة تاريخية واقعة تمس الشخصية التي نتناولها. و إن كنت تقصد الصور "الدنماركية" و ما شابهها فحتى تلك قد توضع في مقالة تتناول موضوع الأزمة و ما شابها، باعتبارها حدثا من أحداث التاريخ أثر في مجريات الأمور، و معها رأي المسلمين في تلك الصور و لم هي مؤذية في نظرهم، و هذه إحدى طرق تلافي مثل هذه الأحداث و تعريف العالم بالإسلام إن كنت ممن يهتمون بهذا. و لا أظنك تدعوا مثلا إلى أن نعود لنحذف من سجلاتنا التاريخية للماضي الإساءات التي تعرضت لها الشخصيات الدينية و ما نسب إليهم (افتراء في نظر بعضنا) بذريعة أنها تسيء إليهم!

و لأعطيك مثالا من ديانة غير الإسلام ذات ظروف مشابهة؛ فالبهائية تخصص طقوسا خاصة لمعاملة و عرض صورة بهاءالله الفوتوغرافية، و ويكيبيديا الإنجليزية بها مقالات محايدة تماما عن البهائية، أي أن البهائيين فيها ليسوا مضطهدين و لا مكرهين على تقبل ما لا يعجبهم عن دينهم (أي أن عامل المؤامرة العالمية عليهم غير موجود :)، و مع هذا فالمقالة عن بهاءالله في الإنجليزية تضع صورته دون التفات لتلك الخصوصية، لأنها تُبدي الموضوعية عليها، (و أنا أعرف بشكل شخصي من الناس من يدفعه تدينه إلى إغلاق الشاشة فورا أو فصل الكهرباء عن الحاسوب إن وقع نظره على صورة بهاءالله دون الاستعداد اللازم) لكن الإنجليزية كذلك فيها مقالة عن مفهوم "اللاأيقونية" في الديانة البهائية، مما يساعد الآخرين على تفهم تلك الخصوصية. فهمت قصدي؟

سلام، --أحمد 00:16، 19 فبراير 2008 (UTC)

• وأين المانع من زيادة صلى الله عليه وسلم؟ ياأخي هل الويكيبيدين الانجليز يقارنون أنفسهم بنا؟؟ مستحيل، إذن لماذا تضرب لنا مثالا بهم؟تعرف أنه من المؤسف جدا إلى ما وصلنا إليهRiadismet اكتب لي رسالة 21:01، 17 فبراير 2008 (UTC)
• تعليق تعرفون يا جماعة ما أسيل من حبر في قضية الباحث و ما سيسال في هذه القضية اليوم يمكن أن يملأ خمس موسوعات :) --جهاد 21:18، 17 فبراير 2008 (UTC)
• فعلا يا جهاد يبدوا الأمر كذلك :)--Riadismet اكتب لي رسالة 21:24، 17 فبراير 2008 (UTC)
• هههههههه، صحيح يا جهاد. ولكن هذا جمال الديمقراطية :). -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  22:25، 17 فبراير 2008 (UTC)

على الأقل النقاش هنا متحضر وبدون تهجمات شخصية. مع رأي سلاكر. Санта Клаус 16:23، 18 فبراير 2008 (UTC)

في نهاية الامر.هل حلت القضية.--O.Waqfi 17:51، 18 فبراير 2008 (UTC)

التصويتات لا تصنع قرارات

يا جماعة التصويتات لا تصنع قرارات ما فائدة أن يقوم أحد بالجري وراء نقاشات المستخدمين لاستجلاب أصوات و كأنها حملة انتخابية، الكل يمكنه أن يفعل ذلك. أقرؤوا ويكيبيديا:الاقتراع لا يؤدي إلى اتخاذ قرار و ويكيبيديا:كيف تصنع سياسة. --جهاد 15:52، 19 فبراير 2008 (UTC)

ربما التصويت أكبر مشكلة في ويكيبيديا العربية. بدلا من النقاش الهادئ لمعرفة أفضل حل نقوم بالتصويت ونتحزب ونتصارع. Санта Клаус 16:14، 19 فبراير 2008 (UTC)

بإمكاننا إيقاف التصويت لفترة للنقاش؛ أعتقد أننا قمنا بنقاش مبدئي من خلال قناة الدردشة؛ الجزء الأغلب كان متفقا على موضوع رفض الصلاوات والأدعية. بإمكنانا أيضا الاستمرار في النقاش، بإمكان أي شخص تغيير تصويته..--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 16:42، 19 فبراير 2008 (UTC)

أريد التذكير أن هذه ليست حملة جمع توقيعات و لا ينبغي جرها لذلك. تذكر أيضا أن النقاشات خارج صفحات الموسوعة لا تعبر عن رأي المجتمع و لا ينبغي عدها (لا أذهب إلى قناة الآي أر سي والكثير لا يتابع البريد - الموسوعة هنا)، ينبغي أن يكون هذا مرجعا لطريقة طرح السياسات في المستقبل. إيقاف التصويت؟ لا أدري؟ هل التصويت لإقرار السياسة أم لتحفيز النقاش؟ أنا أصلا لا أدري؟ فات الأوات الآن فليستمر (حتى لإقرار السياسة) لأني لا أريد التشويش، لكن هذه نقطة ضعف --جهاد 16:59، 19 فبراير 2008 (UTC)

التصويت أساسا لا أهمية له، المراد هو النقاش للوصول إلى توافق يرضي أغلب الناس. الصلاة على النبي ملفوظة وليست مكتوبة وكتابتها أمر حادث في التاريخ الإسلامي؛ الحديث يقول "من ذكرت عنده ولم يصل على" فلا أمر شرعي في كتابتها، بل هي عادة استحدثها الناس واستحسنوها. إذن فلا أعرف لماذا يغضب مسلم من عدم اقتران لفظة الصلاة باسم النبي؟ لا أرى فيها ما يهين فأنا المأمور بالصلاة لا الكاتب. إذن فنعود للنقطة الأساسية وهي أن ألفاظ الدعاء وبعض الألقاب الدعائية (وليس كل الألقاب) تضر بالحياد وهو ما أراه نقطة صحيحة عندما أقول النبي محمد (أو الرسول محمد) فأنا أصفه بوصفه الذي ادعاه وهذا لا يعني أن أصدقه أو أكذبه فأنا على الحياد هنا (ملحوظة: حتى لا يغضب أحد من لفظ "ادعاه" فتعريف النبي في كتب الفقه هو "شخص ادعى النبوة الخ"). أما قولي محمد صلى الله عليه وسلم فهذا دعاء له وهو إخلال صحيح بحيادية ما أقول. مع هذا فأنا كنت أرى هذا مقبولا لأنه أمر جرت عليه العادة بين الكتاب العرب (رأيت مقلا لكاتب مسيحي وقد صلى فيها على النبي) لكن اتضخ لي أن هذا يفتح علينا بابا لن يغلق، فواحد يريدها صلى الله عليه وآله وسلم، وآخر يريد إضافة الدعاء بعد أسماء آل البيت، وثان بعد أسماء الصحابة، وثالث بعد أسماء أئمة الشيعة، هذا ليس توقعا بل أمور حدثت. لذا فلنغلق هذا الباب ونبتعد عن ذكر الأدعية والألقاب التي ليست جزءا من أسماء أصحابها. "النبي والرسول محمد" هذا لقبه، "القديس فلان" هذا لقبه، صلاح الدين هذا صار اسمه وهارون الرشيد صارت الرشيد علم عليه الخ. لكن أيضا نريد الابتعاد عن طريقة الصوغ التي تشعر بالإهانة، "محمد نبي الإسلام" هذه طريقة صوغ لا أستسيغها وكأنه نكرة احتاج لما يعرفه! إنما النبي محمد دالة عليه فلا محمد نبي غيره، أعتقد فهمتم وجهة نظري. --خالد حسني 17:33، 19 فبراير 2008 (UTC)

يسلم بؤك. أنا مع خالد مئة في المئة، وقد أحسن التعبير. شكراً له. -- Slacker 18:07، 19 فبراير 2008 (UTC)

تعليق

كنت قد قلت أن مدخل الفوضى هم المدخل الوحيد الذي أرى أنه يمكن من خلاله منع هذه الألقاب. في الحقيقة كلام الحيادية هذا لم و لا يدخل عقلي قط و الكل له خلفية من خلال دفع نظرية معينة للحيادية.

قد فكرت في قضية الفوضى هذه، لا أزال أرى أنها قضية جديدة تتصل مباشرة بإثبات الذات لبعض الفرق. مع نقطة أن إمكانية الفوضى تزداد مع مقدار الإتاحة الذي توفره الإنترنت والتي هي بوابة الموسوعة.

لذا أرى حلا أحسبه توافقيا يصب في صالح الموسوعة، سأشرحه هنا للنقاش و أقترحه كبديل شامل للتصويت الحالي (لا يعني هذا بأي حال من الأحوال أني لا أحترم الطارح الأول):

أريد القول أنه ينبغي نقاش كل ما يتعلق بـ "الصلوات على الرموز الدينية و الأدعية لها و ألقابها" هنا من باب التوافق مرة وطي الملف نهائيا و إنهاء النزاع وحالات الفوضى التي يحلها هذا النقاش و حالات الفوضى التي عهدتموها لكن لم أتطرق إليها، لذا فمداخلاتكم ضرورية. --جهاد 19:05، 19 فبراير 2008 (UTC)

الصلوات على الرموز الدينية و الأدعية لها و ألقابها (اختصارا صدأ - صلاة دعاء ألقاب)

1) تنزع كل ألفاظ التقديس و الصلوات والرضى من نطاق المقالات، من مثل هذه الصلوات:

• ﷺ
• صلعم.
• الرب.
• رضي الله عنه.

2) تسمى الأعلام الدينية المعروفة بما اصطلح عليه على مر السنين على سبيل التعريف لا إظهار المعتقد، بما اتفق عليه أغلب المشاركين و لم يطح بمعتقداتهم، وعلى سبيل النقص لا الزيادة. يعنى أن عدم قول ﷺ قد يظنه البعض انتقاصا من النبي محمد لكن لا بد من ذلك. و عدم قول "الرب عيسى" كذلك يظنه البعض انتقاصا لقيمته و هو أيضا مناف لآخرين لكن نكتفي بـ "النبي يسوع".

بهذا يمكن أن نقول:

• الرسول محمد.
• الرسول عيسى.
• الرسول يسوع.
• النبي محمد.
• القديس أوغسطين.
• أبو بكر الصديق.
• الحبر يوحنا.
• عمر بن الخطاب.
• أبو هريرة.
• الإمام الشافعي.

3) مع إمكانية ذكر اللقب (أو الدعاء) مرة عند بداية المقال الخاص به للتعريف. فيقال مثلا:

• النبي محمد (ﷺ كما يذكره المسلمون - أنظر صلعم)
• النبي يسوع (الذي يعتبره المسيحيون ابن الله).
• أبو بكر الصديق ( كما يذكره المسلمون).

مقال صلعم مثلا يمكن بدوره أن يذكر طرق الصلاة عليه من طرف الفرق.

4) عندما يكون السياق مناسبا فلا يجب ذكر الإسم... تخيل مثلا سرد حادثة المعراج... لا يجب ترديد "النبي محمد" مرات و مرات، ولكن يمكن كتابة "النبي" أو "محمد" فقط...

انتهى. --جهاد 19:05، 19 فبراير 2008 (UTC)

• مع agree with جهاد. neutral د. يوسف الختالي 21:14، 19 فبراير 2008 (UTC)

• مع-- أعتقد إن هذا أحسن حل وسط، ولكن أقترح عدم ذكر الدعاء نهائياً (إلا إذا كانت المقالة مختصة بصاحب الدعاء، مثل مقالة محمد بن عبدالله. وأقترح تغيير النقطة الرابعة إلى: "عندما يكون السياق مناسبا فلا يجب ذكر الإسم... تخيل مثلا سرد حادثة المعراج... لا يجب ترديد "النبي محمد" مرات و مرات، ولكن يمكن كتابة "محمد" فقط...". ولكن هذه نقطة ثانوية على كل حال. -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  14:33، 20 فبراير 2008 (UTC)

فيما يخص النقطة الأولى فالطرح واضح، اقرأ: المقال الخاص به. القضية الثانية سأجعل الأمر خياريا (و كان هذا روح النقطة على كل حال) و أرى أن هذا حل توافقي. --جهاد 08:14، 21 فبراير 2008 (UTC)

نقاش

أعتقد أن هذا الطرح مناسب جدا، وهو على ما أظن تصور الآخرين هنا. --خالد حسني 21:21، 19 فبراير 2008 (UTC)

• فيما يختص بما تناول لقب يسوع، لا أعتقد أنه من المناسب ذكر النبي يسوع أو الرسول يسوع، فأما أن تذكر الرب يسوع (وأنا ضد هذا لأنه ينافي الحيادية) أو فلتذكر يسوع وحدها (وهذا ما فعلته أنا عندما حررت مقالة يسوع)، أو بالإمكان أحياناً إضافة يسوع المسيح (لأنه ادعى بأنه المسيح) أو يسوع الناصري فهو ينسب في كثير من الأحيان لتلك المدينة. أما إذا ذكرنا اسمه على انه عيسى فبالإمكان حينها ذكر الرسول عيسى أو الأفضل عيسى بن مريم--آرام 23:30، 19 فبراير 2008 (UTC)

أرأيتم هذا ما عنيته تماماً بدأ الخلاف الجديد ينشب من أجل الألقاب!!! عيسى هو نبي في الإسلام و لهذا يجب أن يكون النبي عيسى (كلقب) إلا أن هذا لا يتوافق مع الإيمان الكاثوليكي أو البروتستانتي أو غيرهم مما سيولد مشاكل، أمر آخر سيدنا محمد صلى الله عليه و سلم، نبي من الله لكن اليهود لا يعترفوا بهذا فبفضل منحه لقب نبي الإسلام، لكن الملحد لا يعترف بوجود نبي فيصبح اللقب الأفضل القائد العربي أو مؤسس الإسلام أو غيرها، كذلك هذا ينطبق على زكريا و موسى و غيرهم عليهم السلامّ!!!!! يعني لن ننتهي من الخلافات.. يا أعزائي المستخدمين أتريدون الخروج من متاهة صغيرة هي متاهة الدعاء (الذي لا يقدم و لا يؤخر) إلى متاهة كبيرة هي متاهة الألقاب.... و الله الموضوع لا يستحق هذا العناء لنترك لكل دعائه و لنترك لله استجابة الدعاء، أنا سني و لست شيعي و لا أؤمن بالربط بين أئمة الشيعة و دعاء ب قدس سره!!!! و لكن السؤال المهم هل سيجعل ذكري أو قرائتي لهذا الدعاء أمراً واقعياً حقيقياً مناف للحيادية و الموضوعية... لا تعقدوا المسألة... برأيي إنها بسيطة جداً: هل احترام الشخصيات الدينية العالمية بالدعاء لها يعتبر مخالف للحيادية؟؟؟؟ فقط إجابة هذا السؤال بشكل منطقي و واقعي قد تؤدي إلى إنهاء الخلاف العقيم -برأيي- Yamanam 09:24، 20 فبراير 2008 (UTC)

و الله أتفق معك يا Yamanam، قضية الحياد هذه لا معنى لها و لا أساس، و لكن ينبغى إنهاء حروب التحرير... اصبر فبعد مدة سيتلطف الجو و يع المساهمون أن لاضير في هذا.. و ذلك أملي... أن نصل إلى درجة أن تكون اهتماماتنا أكبر من أن تكون هذه مشكلة... --جهاد 10:56، 20 فبراير 2008 (UTC)

في الحقيقة الآن فقط لاحظت أن يسوع يذهب مباشرة إلى المقالة المسيحية. في رأيي أن كل أسماء المسيح (المسيح - عيسى - يسوع) ينبغى أن تذهب إلى صفحة التوجيه لأن كل هذه الديانات تعترف بهذه الأسماء و لها أحاديث فيها. عيسى تذهب إلى صفحة توجيه أما يسوع فلا؟ تسمية "يسوع" ليست أكثر اختصاصا بالمسيحية من اختصاص "عيسى" بالإسلام. أود من أحد المساهمين المسيحيين أن يظهر الحياد بنفسه و يقوم بالتعديل و تصحيح الأمر :) يالله أرونا الحياد الحقيقي (و إلا سأقوم بذلك مع اجتنابي للمقالات الدينية عموما) --جهاد 11:02، 20 فبراير 2008 (UTC)

سابقا كانت هناك مقالة واحدة تشير إليها كل هذه الأسماء، لكن بعد اتساع المقالة تقرر فصلها إلى مقالتين واحدة لوجهة النظر المسيحية واختير لها الاسم يسوع لأنه يختص بالمسيحيين (لم أر من قبل يسوع في كتاب إسلامي إلا إن كان نقلا على لسان النصارى) وواحدة لوجهة النظر الإسلامية واختير لها اسم عيسى، والآن المسيح نوع من صفحة التوضيح. ما المشكلة هنا؟ --خالد حسني 14:06، 20 فبراير 2008 (UTC)

يسوع لم يُذكر في أي كتاب غير الكتب المسيحية، وفي بداية المقالة يوجد عبارة واضحة تبين إن هذه هي رؤية المسيحيين ليسوع المسيح. كانت ستكون نقطتك صائبة إن قلت أن المسيح تذهب مباشرة إلى المقالة الأصلية، ولكنها لا تذهب. لا تغيير الموضوع، وهذه النقاشات جانبية، تبعدنا عن النقاش الأصلي الذي يبدو إنك فقط تختلق أعذاراً له. -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  11:30، 20 فبراير 2008 (UTC)

أختلق أعذارا لماذا؟ هذا هراء. كما توقعت، الحياد يخرج من النافذه عندما يتعلق الأمر بالمعتقدات الشخصية. عيسى لا تذهب إلا المقالة الإسلامية مع أنه الإسم الإسلامي، و لا أرى ضروره لذلك إن فعلت كل الأسماء ذلك تعريفا. ما ذكرته سيحصل. ينبغي غلق هذا الموضوع الآن لكن أظن أن أولويات الحياد هنا واضحه. --جهاد 11:45، 20 فبراير 2008 (UTC)

طبعاً أعذار، أنظر تعليق خالد حسني الذي أوافقه أنا مائة بالمائة. أنت تقول أنه يجب تحويل كل هذه التسميات إلى صفحة توضيح، وهذا أولاً خطأ، ثانية لا علاقة له بالحياد (بسبب فصل التسمية)، وثالثاً ليس له علاقة بالموضوع المناقش هنا. لذا، كما قلت أن، ينبغى غلق هذا الموضوع، لكن أظن أن أولويات النقاش هنا أصحبت واضحة.-- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  14:24، 20 فبراير 2008 (UTC)

أما كونه "النبي يسوع" أو "الرب يسوع"، لذلك قلت فوق: "على سبيل النقصان لا الزيادة" وعلى سبيل التعريف: يعني لو كتب أحدهم "النبي يسوع" أو "النبي عيسى" فهذا لا يخالف أي من الديانات وهو معروف بذلك...و إن ظن البعض أنه نقص. و إن كتب أحدهم "يسوع المسيح" فلا ضرر. --جهاد 10:53، 20 فبراير 2008 (UTC)

يكفي مغالطة، كتابة "الرب يسوع" يخالف الديانة الإسلامية واليهودية، وهو غير محايد أصلاً. -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  11:30، 20 فبراير 2008 (UTC)

أريد أيضا زيادة بند آخر، وهو أنه عندما يكون السياق مناسبا فلا يجب ذكر الإسم... تخيل مثلا سرد حادثة المعراج... لا يجب ترديد "النبي محمد" مرات و مرات، ولكن يمكن كتابة "النبي" فقط... --جهاد 10:53، 20 فبراير 2008 (UTC)

في هذه الحالة، يجب كتابة "محمد" كما هو متبع في الويكيبيديات الأخرى. أي بدون ألقاب. -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  11:30، 20 فبراير 2008 (UTC)

أنت الآن فعلا تغالي في الشكليات لأسباب دينية بحتة، أريد سماع رأي الأغلبية. أنت تعرف أنه يمكن كتابة "النبي محمد" مرة و مرة، أردت أن يكون الحل عمليا لكن أنت تغالي في الشكليات. --جهاد 11:45، 20 فبراير 2008 (UTC)

أنت هو من يفتعل هذه المشكلة، أنت قلت يمكن إستخدام "النبي" بدل "النبي محمد" وهذا خاطئ، يمكن إستخدام "محمد" أو "النبي محمد"، ولكن ليس فقط "النبي" أو "رسول الله" أو "الرسول الكريم" أو "ﷺ". الشكليات مهمة إن لم تكن حيادية، وأنت فقط تفتعل مشاكل الآن لكي تخرج عن الموضوع الأصلي. -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  11:56، 20 فبراير 2008 (UTC)

قلت أن ذلك سيكون واضحا من السياق. لم أقل أن استعملوا "النبي" في كل مكان.. فقط في فقرة عندما يكون السياق واضحا قطعا لاجتناب التكرار. مثلا: فقال النبي محمد أن كذا و كذا... فقال فلان كذا و كذا فرد النبي أن كذا و كذا" عوضا عن "فرد النبي محمد أن كذا و كذا"... أن ترفض هذا هو عين الغلو في الشكليات و ماللحياد هنا من فائدة أبدأ... --جهاد 12:03، 20 فبراير 2008 (UTC)

هذا الإقتراح غير حيادي، حيث يجب إن يُقال "فرد محمد أن كذا وكذا"، وليس بالصيغة التي كتبتها أنت. مثلما نقول "فردّ يسوع" أو "فردّ بوذا" أو "فردّ الله". -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  13:31، 20 فبراير 2008 (UTC)

أنت الآن من يبالغ، واسمحلي فأنا لا أتفق معك بل أرى ما تقول نوع من التعصب. إذا أنا قلت في أول المقال النبي محمد فقد أقررت بادعائه النبوة، ولوضوح السياق فإني سأشير له بالنبي بعد ذلك. ما خرق الحياد هنا؟ أم هو مجرد التعصب؟ --خالد حسني 14:06، 20 فبراير 2008 (UTC)

لوضوح السياق لا يستخدم لقب، بل إسم: فلا نقول (قال السير)، بل نقول (قال بلفور)، ولا نقول (قال الدكتور)، بل نقول (قال علاوي). على كل حال، هذا موضوع أشعله جهاد، ولن أناقشه في صفحة نقاش التوقف عن إستخدام لفظات الدعوات. -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  14:29، 20 فبراير 2008 (UTC)

أتفق مع جهاد؛ هذا هو الرأي المعتمد لدي منذ البداية :)--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 10:20، 20 فبراير 2008 (UTC)

بصراحة الكرة الآن في مرماكم... هذا النقاش الشكلي يرجع كل مرة إلى المعتقدات الدينية ورغبة الكل في اثبات نظرية نسبية للحياد، لها في رأيي أسباب و خلفيات دينية وراءها في كل مرة (حتى دون شعور). أردت حسم الأمر نهائيا، لكن تأكدوا أن الحلول المؤقتة غير العملية مضيعة للوقت --جهاد 11:51، 20 فبراير 2008 (UTC)

الأخ العزيز جهاد أسمح لي أن أقوم بمداخلة صغيرة هنا لإبداء الرأي، مع كل التقدير الإحترام أعتقد أنك لا تسعى للنقاش هنا بل لفرض رأيك على أغلب الأصدقاء. لقد قمت بمداخلتي السابقة تكملةً للفكرة التي طرحتها أنت والتي أوافقك فيها بشكل أو بآخر، وأحببت مدفوعا برغبة النقاش بتوضيح أن اسم يسوع يمكن ذكره يسوع فقط أو يسوع الناصري وهذا واضح وحيادي تماماً ويتوافق مع الحيادية التي ننشدها. وعلى هذا المنوال يمكننا ذكر اسم موسى وبوذا وكونفوشيوس وغيرهم، فهذه أسماء كبيرة في التاريخ ليست بحاجة لمن يشرحها أو يضيف إليها أي لقب، فكما اقترحت يمكن ذكر لقب الشخصية في بداية المقال للتوضيح وبعدها يسقط اللقب في متن المقالة فهو جلي المعنى وليس بحاجة للتكرار. ولكن الأمر يأخذ منحى آخر لديك عندما يتعلق الموضوع باسم محمد بن عبدالله، فلماذا لا يمكننا الاكتفاء بذكر لقبه النبوي في بداية المقال فقط وبعدها يذكر اسمه محمد فقط في تكملة الموضوع (على غرار مقالة يسوع التي أشرت إليها سابقاً)؟ صديقي الكريم أعتقد أن اتهامك للورد أنوبيس "أنت الآن فعلا تغالي في الشكليات لأسباب دينية بحتة" ينطبق عليك أكثر، وأضم صوتي لصوتك في طلب سماع رأي الأغلبية، مع جزيل المحبة والإحترام --آرام 13:07، 20 فبراير 2008 (UTC)

عزيزي لا أحد يريد أن يفرض رأيه عليك ما أحاول إلا الوصول إلى إتفاق بالنقاش ألا ترى تحولا في طرحي؟ في هذه القضية أنا تركت الخيار فافعل ما شئت. , و على كل حال فإني لن أعتذر عن رغبتي في تناول و نقاش الموضوع بأكمله شاملا من دون الإلتفاف إلى الحساسيات الدينية--جهاد 08:14، 21 فبراير 2008 (UTC)

أظن أنه من الظاهر أني أنتمي دون شعور إلى ويكيبيديا:العصابة سأقدم لهم ملفا للإنضمام --جهاد 08:14، 21 فبراير 2008 (UTC)

هل تم حسم النقاش؟ لا أعتقد. إذا توصلنا إلى اتفاق، بإمكاننا إيقاف التصويت، وإخطار كل المشاركين فيه بتغيير التصويت.--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 08:23، 21 فبراير 2008 (UTC)

فيما يخص النقطة الأخيرة فقط طرحت حلا توافقيا، و إن كان توقعي أن أسمع نفس الكلام من قبيل أن هذا غير محايد، و هذا ما لا أراه برأيي، لذا أرى أن يقوم الكل بإبداء رأيه، و إلا فإن أوجه الإتفاق في هذا الطرح شاملة و أكبر من وجه الإختلاف... --جهاد 08:50، 21 فبراير 2008 (UTC)

• هل الطرح جائز للتصويت؟ أي اقتراحات قبل التصويت؟ ان لم يكن هناك تعليقات فأدعو إلى إجراء التصويت... --جهاد 07:21، 23 فبراير 2008 (UTC)

يظل الأمر غير متوافق عليه؛ تعليق أرام تعليق جيد. لنقم بخطوة أولى وهي إزالة الصلوات الدينية من كل الشخصيات. دعنا نفكر في الخطوات المزيدة في وقت لاحق. بإمكانك تغيير صوتك لدفع العملية :)--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 18:31، 23 فبراير 2008 (UTC)

هل يمكن وضع بند واضح للسياسة لانها إلى الان غير مفهومة (على الاقل بالنسبة لي) قرأت الكثير الكثير من النقاشات وكلما قرأت المزيد يزداد الموضوع غموضا ليس صعب كتابة بند واحد او اثنين للسياسة كل نصوت عليها فهي للإمانة غير مفهومة الباحث 04:46، 27 فبراير 2008 (UTC)

ايضا سؤال لماذا لفظ قديس غير محايد انا أستخدم هذه الكلمة احيانا اقول القديس يوحنا مثلا او البابا فلان الخ هل توجد فيها مشكلة الباحث 04:51، 27 فبراير 2008 (UTC)

ايضا امر اخر يبدو ان الامر معقد كيف تتكلمون عن الصلاوات لغير انبياء والسياسة تتكلم عن الأنبياء فقط مثل رضي الله عنه قدس الله سره عليه السلام وحمه الله الخ الخ الباحث 05:10، 27 فبراير 2008 (UTC)

هل تريد نقاشا مثل هذا كل شهر حول لقب ما؟ من الأفضل تناول الموضوع بأكمله مرة واحدة... و غلقه نهائيا كما قلت...أما إن أردتم النقاشات و الأخذ و الرّد... فمالي إلا أن أنسحب :) و التمني لكن برحلة سعيدة في عالم النقاشات! --جهاد 09:17، 27 فبراير 2008 (UTC)

التصويت بدأ من فترة. وهو بكل وضوح منع أي صلوات دينية (صلى الله عليه وسلم؛ عليه السلام؛ قدس الله سره؛‌لعنه الله؛ حفظه الله) أو أي صلوات وأدعية أخرى. لا أتسطيع فهم كيف يمكن تفسيرها بطرق أخرى في المستقبل.. سياسة الألقاب تحتاج عمل موسع منفصل. تستطيع البدء في كتابة السياسة في صفحة في نطاق ويكيبيديا بعنوان "ويكيبيديا:سياسة الألقاب" (لا تنس وضع {{سياسة مقترحة}}) على سبيل المثال. اكتب هناك عن كل ما تقترحه في السياسة بإمكننا أيضا الاستعانة بالسياسات في الويكيبيديات الأخرى. سنحتاج أسابيع منفصلة لتحقيق توافق حول صيغة معينة للتصويت + 3 أسابيع مدة التصويت، وقد ينتهي التصويت بالرفض. يوجد قتوافق كبير حول قضية حذف الصلاوات، لكن الألقاب تحتاج توسيع وتوضيح طويلين (في ويكيبيديا الإنجليزية يستخدم "Prophet Mohamed" بدون أي مشاكل؛ أرام يرفض وجود لقب "نبي" حتى..)--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 12:08، 27 فبراير 2008 (UTC)

أضم صوتي لصوت الأخ أسامة بإزالة الصلوات الدينية من كل الشخصيات فهذه المسألة كما أرى محسومة وليست بحاجة لكثير من النقاش.

أما فيما يختص مسألة الألقاب فأعتقد أني قد أتفق مع الأخ أسامة حول ذكر لقب "النبي" قبل اسم "محمد" (ولكن ليس في مقالة محمد بن عبدالله، كما سأوضح لاحقاً)، ربما ليس في ذلك خرقاً للحيادية فهذا اللقب أصبح جزءاً من الاسم، فإذا ورد ذكره في مقالة ما (غير إسلامية خصوصاً) فلا يجب الاكتفاء باسم محمد فأي محمد قد نقصد حينها. أعتقد أن للمسألة وجه لم نلتفت إليه بعد، حيث ذكرت سابقاً أن أسماء يسوع وبوذا ليست بحاجة لتعريف لأنها فريدة من حيث استعمالها في اللغة العربية (على عكس اسم محمد أو موسى، فهناك في العالم العربي الملايين من من يحملون هذا الاسم)، كما أن ألقابهما (الرب او الإله) قد تتضمن منحىً دينياً اكثر من لقب نبي أو رسول لذلك بإمكاننا استعمالها في بداية مقالتيهما للتوضيح فقط على غرار مقدمة مقال الإلهة هيرا "هي بنت كرونوس وريا، أخت زيوس كبير آلهة الإغريق، وزوجته فيما بعد، ربة الأرباب، وأم هيفايستوس إله النار والحدادة، و آرس إله الحرب".

ما أريد قوله هنا أن لقب نبي أو بابا أو قديس أو رسول أو حتى شيخ لا يخرق الحيادية إذما تم استعماله بشكل مناسب، ففي المقالة التي تخص شخصية ما ليس من المستساغ تكرار ذكر اللقب (ديني أو سياسي أو غيره) وكأنما ويكيبيديا تعترف به فعلاً . مثال: تخيل أن تذكر كلمة الرئيس في كل مرة يذكر اسم حسني مبارك في المقالة التي تتناول هذه الشخصية فسيبدو المقال حينها وكأنه مقال لجريدة مصرية رسمية.

أعتقد أن الموضوع يستحق المزيد من النقاش، أرجو من المهتمين المتابعة لتشكيل وجهة نظر جماعية واضحة --آرام 14:02، 27 فبراير 2008 (UTC)

أنتم بدائتهم بالطريق الخطأ يعني المفروض نقاش في الميدان واعتماد صيغة تلقى قبولا ثم طرحها للتصويت سأجاوب بنقاط

• كيف تلغي السياسة الصلاة على علي ولا نقول عليه السلام وهي تنص انها فقط تمس الأنبياء هذا خطاء كبير يجب ان تمس الجميع
• النبي محمد ليس خرقا للحياد كذلك القديس يوحنا او البابا يوحنا الملك فلان الخليفة كذا وهذا يجب ان تتضمنه السياسة
• الدعوات والصلاوات يجب حذفها من الجميع من وجهة نظري عدا النبي فأنا أتحفظ على هذا الامر يعني قدس الله سره حماه الله عليه السلام تحذف

ثم النقاشات شيء جيد في الحياة حينما اتعاقد مع شركة في صفقة مثلا قد نتفاوض لشهور حتى نصل الى اتفاق يرضي طرفين فما بالك ان ترضي كل هؤلاء بصيغة معينة الباحث 01:53، 28 فبراير 2008 (UTC)

النقاش شيئ جميل ولذلك فتحت باب هذا النقاش و لكني قلت دائما أني أرغب في تناول الأمر بأكمله... أما الكلام عن التصويت المسرع هذا حول جانب واحد.. ثم طرح الجوانب الأخرى مرة و مرة أخرى فلا يعجبني...

هذا ماتحفظت عليه منذ البداية، تم طرح هذا التصويت من دون نقاش في الميدان أو الموسوعة وكانت هناك محاولات فاشلة لتفسيره كفاية... لأنه غير كاف وغامض وغير مناقش كما ذكر الأخ الباحث. --جهاد 03:11، 28 فبراير 2008 (UTC)

الباحث، لم تتحفظ على صلواتك على النبي محمد؟ تعليق خالد تعليق جيد، بل رائع.. أنت غير مطالب بالصلاة على الرسول محمد عند كتابة اسمه، على الأقل حتى لا تخرق الحيادية وتتسبب بمشاكل أكبر (أخف الضررين ) معظم أولئك الذين يرفضون إزالة الصلوات الدينية يرفضونها لأسباب دينية واهية، وهذا لا مجال له هنا. جهاد، مازلت لا أفهم وجهة نظرك بشكل دقيق. اقرأ تعليقي في الأعلى.--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 10:06، 28 فبراير 2008 (UTC)