نقاش التصنيف:أسر مصرية قديمة
| هذه صفحة النقاش المخصصة للتحاور بخصوص التحسينات على تصنيف أسر مصرية قديمة. |
|
| مشروع ويكي مصر | (مقيّمة بذات صنف تصنيف) | |||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
||||||||||||||
اليست "أُسر مصرية" أصح من "أُسرات مصرية"؟ أبو سليمان 21:46, 22 نوفمبر 2004 (UTC)
- "أسرات" جمع مؤنث سالم، و"أسر" جمع تكسير. توصي مجامع اللغة باستخدام الجمع السالم قدر الإمكان لأنه أكثر نظامية. لهذا تجدني أفضل الحديث عن "الموضوعات" و"مديرو ويكيبيديا"، بدلا من "المواضيع" و"مدراء ويكيبيديا"--[[مستخدم:غربية|غربية]] 22:40, 22 نوفمبر 2004 (UTC)
- بالإضافة إلى النظامية المطلوبة (في تسمية المقالات و القوالب، و ليس في الاستعمالات الأخرى عموما كالمتون) التي أشار إليها عمرو أعلاه فهذا هو الاصطلاح الذي يستعمله علماء المصريات مثلا: "عصر ما قبل الأسرات". --أحمد 00:58, 23 نوفمبر 2004 (UTC)
- انا ارى ان ذلك ضرب من المبالغة ، وامر فوق المعقول ، فان هذا الكلمة شاذة جدا بالنسبة الى اذني ، اذا كانت المجامع العربية توصي بها فانها ليست قياسية وليست مستخدمة على نطاق واسع على الاطلاق !! في جوجل (الذي يعتبره البعض ليس معيارا ، ولكنه مقياس حقيقي لقياس انتشار الكلمات) وجدت 153نتيجة فقط تستخدم كلمة اسرات في نصوصها، جزء من هذه الصفحات مكتوب بالفارسية ، وجزء كبير منها من صفحات تعود الى الصين مثلا او بشكل عام من نصوص عربية موجهة للعرب من قبل غير العرب ! لا ارى داعي لاستبدال اللغة العربية الصحيحية المنتشرة بلغة عربية "صحيحة موصى بها" ، فلا احد يرى ان استخدام اسر غير صحيح ، فلا مانع في استخدام الجموع الصحيحة عندما يكون كلا الجمعين مستخدم ولكن ... ليس بهذا الشكل.--ميسرة 17:17, 23 نوفمبر 2004 ( UTC)
- بالإضافة إلى النظامية المطلوبة (في تسمية المقالات و القوالب، و ليس في الاستعمالات الأخرى عموما كالمتون) التي أشار إليها عمرو أعلاه فهذا هو الاصطلاح الذي يستعمله علماء المصريات مثلا: "عصر ما قبل الأسرات". --أحمد 00:58, 23 نوفمبر 2004 (UTC)
- بالرجوع إلى موسوعة وصف مصر في الترجمة العربية التي قام بها زهير الشايب، وموسوعة مصر القديمة لسليم حسن، وهما المرجعان الرئيسان في العربية، بالإضافة إلى مراجع أخرى منها ملاحظات دونتها في فصول تاريخ الفن المصري القديم، وجدت أنها تتفق كلها على صيغة جمع واحدة: "أسرات" وليست "أسر". وفي الواقع، لا أذكر أنني قرأت من لا يستخدم هذه الصياغة في أدبيات المصريات. قد تكون الصياغة غير مألوفة للبعض، ولكنها مستقرة منذ عشرينيات القرن الماضي على الأقل، وهي بعد ذلك متفقة مع ما تراه مجامع اللغة التي لا تعمل في فراغ (ليس في كل حال!). لا أدري كم من هذا متوفر على إنترنت، ولكني أثق أنه غير كاف، وأن ويكيبيديا هي المكان الذي يمكن فيه تأسيس معرفة عربية على إنترنت. أما فيما يتعلق بصحة اللغة، فدعونا نناقشها في موضع آخر ملائم.--[[مستخدم:غربية|غربية]] 18:41, 23 نوفمبر 2004 (UTC)
- لقد قمت بتعديل رسالتي السابقة كي لا تفهم خطأ ، فانا لم اقصد الطعن في صحة لغة الاخ غربية ولا التشكيك بسمو هدفه ، ولكن ما دامت كلتا الصيغتين صحيحة في نظر مجامع اللغة العربية ، واحداهما اكثر انتشارا واقدم عهدا ، والاخرى موصى بها ، فانا مع الاخذ بالاكثر انتشارا (والصحيحة بطبيعة الحال).--ميسرة 20:11, 23 نوفمبر 2004 (UTC)
وهذا الهدف الاساسي من طرحي للسؤال أول مرة. أنا مقدر وجهة نظر غربية واحمد ولكن بودّي ان يستفيد رجل الشارع مما نترجم ونكتب، فنحن نقول "ارتقوا للمستوى المطلوب للغة العربية" ونغفل طالب الثانوي الذي يقصد الموسوعة لعمل بحث على سبيل المثال. هناك ملايين من العرب في شمال افريقيا يتحدثون بالفرنسية عوضاً عن العربية! دعونا نقدم مادة يفهمها الكل. أبو سليمان 20:34, 23 نوفمبر 2004 (UTC)
أرى أن نقاشنا هذا ينقسم إلى جزئين:
- استخدام كلمات سهلة و منتشرة في مقابل استخدام كلمات قد يرى البعض أنها غير شائعة، مثل "حاسوب"، و رأيي هو أن دور الموسوعة ليس النزول إلى أقل مستوى لغوي و ثقافي يمكن أن يصل إليه رجل الشارع، و إنما العمل على النهوض بمستوى الشخص متوسط الثقافة. إن طالب الثانوي لن يعجز عن فهم كلمة مثل "حاسوب" أو "أسرات"، بل على العكس سيترسخ في ذهنه أن هناك مصطلحات علمية يجب استخدامها في محلها، و أن لكل مقام مقال. إننا نعاني من أزمة مصطلح في و طننا العربي حيث يتحدث الناس بكلام عائم و غير محدد، و هو نتيجة\و أيضا يؤدي إلى أمة مبلبلة لا تستطيع أن تكتب و تؤلف في المجالات العلمية، و للأسف ليس لدى أبنائها القدرة على قراءة ما هو أصعب من الصحف و مجلات التسلية. نحن لا نكتب أبحاثا علمية معقدة هنا و لا نستخدم لغة متخصصة، و لكن على الأقل يجب أن نحتفظ بالمصطلحات! لربما تسببت الموسوعة في إثارة فضول طالب الثانوي هذا و دفعه ليصبح متخصصا في مجال ما، بدلا من أن يكبر معتمدا على أبوب اختبر معلوماتك. إن التدريب العقلي مثل العضلي: بقليل من التحفيز تنمو القدرات، و لكن بالخوف من أن تكون الكلمة صعبة، سيظل المستوى في انخفاض. إن المتحدثين الأصليين بلغات مثل الفرنسية و الإنجليزية لا يستغنون عن القواميس العامة و المتخصصة في حياتهم، فما بالنا بالعربية التي نملك القدرة على فهم الغالبية العظمى من اشتقاقاتها و ألفاظها بسهولة!
- النقطة الثانية هي استخدام كلمة "أسرات" تحديدا: هذا مصطلح علمي، و ليس كلمة عامة نصف بها شيئا في حياتنا اليومية. أما إذا كنت تخشى على طالب الثانوي يا أبو سليمان، فهذا المصطلح هو الذي يدرسه الطالب في منهج التاريخ تحديدا. و يا ميسرة كنت أظنكم في سورية عربتم كل العلوم، و كنت أدعو إلى اتخاذ تجربتكم معيارا، فماذا حدث لكي تحبذ كمبيوتر على حاسوب! أم أن الاعتراض على "حوسبة" فقط؟ لو كنت شخصا لم يسمع "أسرات" من قبل لكان بديهيا أن أترجم "Dynasties" إلى "أسر" و لكن الحقيقة أني أدرك وجود المصطلح، لهذا استخدمته.
- نقطة أخيرة، يا جماعة، جوجل ليس معيارا على شيوع استخدامات الكلمات أبدا! هو فقط مؤشر على مدى استخدام كلمات معينة على إنترنت، و كما نعلم المحتوى العربي على إنترنت لا يغطي كل مجالات المعرفة - ليس كالإنجليزية التي قد يصلح معها هذا - و كذلك أغلب العاملين في مجال المعلوماتية في العالم العربي لا يهتمون للأسف بالإملاء و الدقة في الكتابة عموما لكي نتخذهم معيارا. و بالمناسبة، أنا لم أجد أصلا مواقع عربية على إنترنت تتحدث عن التاريخ المصري لكي تساهم في إحصائية جوجل التي عرضها ميسرة.
--أحمد 21:56, 23 نوفمبر 2004 (UTC) اخ احمد ، اشكرك على ما طرحت ، ولكن عندي لك عتاب ، فانا لاانادي (وافترض ان ابو سليمان يتفق معي) ان ينزل مستوى لغة الموسوعة الى مستوى لغة من لا يفهم الا العامية (اما رجل الشارع ، فله كل الاحترام) ، وليس طرحي ان نكتب كما يكتب في نوادي الشبكة بلغة ركيكة لدرجة التشفير ، ولكنني اعتبر نفسي بحد ادنى من الاطلاع والفصاحة يجعلني افترض ان ما لن يخطر على بالي كتسمية لن يخطر على بال المستخدم العادي ، الباحث عن شيء ليتعلمه ، فمثلا بحث سريع في جوجل ، على شح ما في الشبكة من المحتوى العربي ، وجدت على سبيل المثال ما هذه الصفحة التي تستخدم كلمة اسر لا اسرات هنا ، وانا لا احاجج في كون اسرات ليست مصطلحا مستخدما بين كتّاب الأدبيات المصرية المتحدثين عن الاسر الحاكمة ، وهذا لم يكن الطرح الذي على اساسه طرح هذا الاسم بالاساس ، ولكني اصدقك القول انني في حياتي كلها لم اقرأ او اسمع بكلمة اسرات كجمع لأسرة ، ولكن قل لي ، كيف سيصل الناس الى قراءة ما في ويكيبيديا (التي نرجو لها ان يصبح لها القول الفصل في شتى المواضيع العلمية والتاريخية بفضل مشاركات الجميع) ، هل تعتقد ان طالبا باحثا عن الاسر التي حكمت مصر ، سيبحث عن "اسرات" ام عن "اسر"؟ انا لا اشارك في الموسوعة لتقرأ النخبة فقط ، واذا كان الامر سيصير الى ذلك ، فسأترك النخبة تكتب للنخبة ، ولك ان تضحك اذا علمت انني "اتمنى من كل قلبي" ان يكون اسلوب جمع الاسماء جمعا صحيحا دائما ، ولا اظنك كم يمكن ان يسهل ذلك على انظمة تحليل النصوص العربية على سبيل المثال لا الحصر ، ولكن ما يصدني عنه هو ان لا يستخدم الا من قبل الذين اصطلحوا عليه ، وذلك بشهادة الاخ غربية ، وانني اتراجع عن حدّة ردّي الأول بعد ان طَرح ان هذه الكلمة "مصطلح" ، ولكن هل هو مصطلح ثابت (اسأل ذلك لانني لا ارى سببا يدعو الى استجداد كلمة لها بديل قديم ثابت وينطبق عليها وصفك لحدّها "نملك القدرة على فهم الغالبية العظمى من اشتقاقاتها و ألفاظها بسهولة") ؟؟ فإن لم يكن كذلك فانا اقول فليكن الشائع حتى يصطلح المصطلحون على مصطلح يقبله الناس . بخصوص حوسبة ، نعم ، انا اعترض على حوسبة بالذات ، واحبذ حاسوب وعلم الحاسوب ، واقول لماذا لا نستخدم مصطلحا لا نختلف على صحته ونستبدله بمصطلح "لنفرض جدلا اننا لا نختلف على صحته ايضا" لا يستخدمه الا القلّة رغم ان كلاهما صحيح ، اما بخصوص كمبيوتر ، فما قصدته انني رغم اني لا احبذه ، الا انني قد اقبل به بدل كلمة حوسبة لسعة انتشاره ، فالكلمات الاعجمية كانت ولا زالت تغني لغتنا العربية ، وانا لن اطلب ان نستبدل كلمة الكترون ب"كَهيرب" لانني لا ارى سببا لذلك ، وكذلك اذا لم تنجح المحاولات السلمية -وليس محاولات فرض الاسماء المعرّبة بالشواكيش- لزرع المصطلحات في عقول الجيل الصاعد ، فليكن ، وليستخدم الناس ما يرونه هم مناسبا ، ونحن نتحدث هنا عن اناس تقرأ وتكتب . بخصوص جوجل ، نعم جوجل لا يحتوى كل النصوص العربية المكتوبة ، ولكن يا اخ احمد ، اعطني اي مصدر يخطر على بالك يمكنه ان يعطيني ارقاما تقريبية خير من جوجل وغير جوجل ، انا شخصيا لا اعرف ايا؟؟؟ --ميسرة 23:09, 23 نوفمبر 2004 (UTC)
أخي ميسرة: أرجوك لا تعاتبني :-) نحن هنا ليطرح كل شخص رأيه و لنتبادل الآراء و نناقش قضايا - صدق أو لا تصدق - عجزت النخب المثقفة عن حلها لزمن، و هذا هو سبب مشكلتنا. و أرى الفرصة سانحة لنا لنأخذ هذا على عاتقنا، لأننا نملك أدوات لم يكونوا يملكونها، و ربما نكون قد تعلمنا من أخطائهم. أما عن موضوع اللهجة الحادة فلا تلقي بال لأني لم ألحظ منها شيئا في كتابتك، لأني لا أظن أن أي شخص جاد هنا يتصيد الأخطاء. نعود: أنا لم أقصد أن تقرأ النخبة فقط، و لكن نشر هذه المصطلحات هي اليد التي نمدها للباقين لكي ينهضوا من عثرتهم المعرفية. أنا أفترض هذا السيناريو: أولا لو افترضنا أن شخصا ما يريد أن يعرف عن تاريخ الملكية المصرية القديمة فأنه سيبحث بكلمات مفتاحية لا أظنها تضم "أسرات" أو "أسر" (بما أنه لا يعرف شيئا عن الموضوع و لا مصطلحاته) فنحن نستخدم عادة اسم "عائلة حاكمة" سواء في العصر الحديث أو العصور الوسطى. و لكنه إن بحث بكلمات مثل "مصر، ملك، طيبة" (على فرض أنه تعلم كيف يختار الكلمات المفتاحية الدالة)، فسيصل إن عاجلا أو آجلا إلى صفحة تعرفه أن المصطلح المستخدم في هذا المجال بالذات هو "أسرات" بالرغم من أنه ليس شائعا في لغة الحديث أو في أي استخدام آخر. و هنا يكون قد تعلم شيئا جديدا، و تكون الموسوعة حققت هدفها الأهم: تعليم الناس ما لم يكونوا يعلمون. أما أن نعتبر أنفسنا أفصح و أقدر من غيرنا على الفهم، فهذا لا أوافقك عليه، و حتى و إن كان حقيقة عليك أن تغلفه بقشرة المعلم المتواضع لا بقشرة المتعالي على رجل الشارع. لو توسم فيك شخص بسيط أنك إنسان متعلم و سألك عن شيء استعصى عليه، يكون عليك أن تشرح له ببساطة ليفهم و أن تعرفه اللغة المناسبة للحديث عن الموضوع، (أن تعطيه السنارة و ليس سمكة). أفهم من اهتمامك باللغويات الحاسوبية أن تعتبر استخدام التنميط (الجمع السالم) هو الحل الأمثل لمشكلة العربية، ولكني عكسك، لا أشجع هذا إلا في أضيق الحدود (المصطلحات الراسخة، قوالب ويكيبيديا) و ليس عموما لأن التنوع اللغوي جميل. أما عن كون "أسرات" مصطلح راسخ فهذه حقيقة في كل المراجع و الأدبيات العلمية، و لكن أن نستخدم اسما "لا يستخدمه أحد غير الذي اخترعه" مثل "أسر" خشية أن يستغرب رجل الشارع أو شخص لم يعرض لهذا المجال أبدا فهذا بالضبط ما أعارضه لأن هذا معناه أن نبقى محلنا بدون تقدم، لأن رجل الشارع ينقصه الكثير و سيستغرب الكثير و حصيلته من المصطلحات و المعارف قليلة، فكيف نتكلم؟ في المدرسة\الجامعة ندخل جاهلين لنتعلم المصطلحات و طريقة التفكير العلمي، فهل يعترض أهالي الأطفال\الطلبة أن أبنائهم يسمعون مصطلحات لأول مرة! أما بخصوص حاسوب، فهذا موضوع طويل: أنا مع "حاسوب" و لست مع "كهيرب" لأن ظروف الاستخدام مختلفة. أنا مع إدخال الكلمات الأعجمية في كثر من الحالات مثل أسماء العلوم المستحدثة (اللوجيات) أولا هل تتفق معي أن الأوربي من مئة سنة لو كان سمع معظم الكلمات المعاصرة فإنه كان سيجدها غريبة و شاذة و لربما ضحك عليها أو حتى فهم معنى آخر غير المقصود، خصوصا في مجال إنترنت و الحاسوب و التقنية عموما؟ الفرق بيننا و بينهم أنهم عودوا أنفسهم على تقبل التطور في لغتهم بدون استثقال الكلمات، و ذلك لأنهم فهموا ضرورة أن تكون هناك مصطلحات دقيقة و معبرة و غير مختلطة بغيرها (عائمة) لكي يتمكنوا من التقدم العلمي. في نقاش مماثل، طرح شخص ما أن تطور اللغة عفوي و طبيعي و لا يمكن التحكم فيه و لا "هندسته" كما قال، و لكن الحقيقة أن هندسة اللغة "ما تظلمه أنت 'بالشواكيش'" هي تحديدا ما استمر شعب كالفرنسيون يفعلونه طوال عقود عن طريق المجامع اللغوية، يدعمها شعب واع يمسك القاموس! ففي اللغات الأوربية أحيانا تكون الكلمات المستحدثة غامضة بحيث لا تفهم! فما بالك بكلمة واضحة و مفهومة مثل "حاسوب"؟ و أناس مثل الإسرائيليين أعادوا خلق لغة ميتة، و وضعوا في بضعة عقود مصطلحات في كل مجالات العلوم، بحيث لا تجد كلمة واحدة أجنبية في كتاب طب أو حاسوب أو حتى علوم الفضاء بالعبرية. هذا مع أن العبرية الحديثة تكاد تكون لغة صناعية و أن إسرائيل تتكون من شعوب لها لغات مختلفة. و كذلك فعل اليابانيون و الصينيون و الأتراك و الإيرانيون (انتبه: نوويون!) و قريبا الأكراد و الزولو :-) لماذا حوسبة و ليس علم حاسوب، لأن الحوسبة ليست فقط بالحاسوب، بل قد تكون بالورقة و القلم. فعلم الحاسوب توحي ببناء و تشغيل الحواسيب، بينما [نظرية] الحوسبة تشمل آلات تورنج، و التكويد، و هياكل البيانات، و الخوارزميات، و المنطق الثنائي...و غيرها. و "كلمة حوسبة" بالذات تُظهر أهمية استخدام كلمات عربية مفردة قابلة للاشتقاق منها: حاسوب => حوسبة، حاسوبي، مُحوسبة. فكيف ستقول هذا باستخدام "كمبيوتر" أو الأفشل منها "حاسب آلي"، و هذه الأخيرة هي 'الشائعة و المنتشرة' في مصر. أنا أيضا لا أعرف مصدرا غير جوجل يمكن أن نستند إليه بخصوص هذا الموضوع، و المشكلة ليست في جوجل بل في أن المحتوى العربي على إنترنت لا يشكل عينة إحصائية ممثلة لاستخدام الغة العربية تمثيلا صحيحا، و بالذات ليس في مجال العلوم (في التشات، ربما نعم). و لهذا علينا لأن لا نعتمد على ما يستخدمه الآخرون على إنترنت و أن نعتمد على أنفسنا لنكون نحن القدوة في هذا المجال. إذا لم تكن تمانع يا ميسرة، رجاء قم بإرسال هذا النقاش الطويل (رأيي و رأيك) على البريد ليصل كل الناس. و ليشاركو فيه. --أحمد 00:41, 24 نوفمبر 2004 (UTC)
البدء في نقاش حول تصنيف:أسر مصرية قديمة
صفحات النقاش هي المكان الذي يناقش فيه المستخدمون كيفية تطوير المحتوى في ويكيبيديا بأحسن طريقة ممكنة. يمكنكَ استخدام صفحة النقاش هذه لبدء نقاش مع الآخرين حول كيفية تطوير وتحسين صفحة تصنيف:أسر مصرية قديمة.
