نقاش:وينوك

لن أرضى بتغيير ليس له جدوى. النصارى كلمة عربية مرادفة للمسيحية ولا يوجد أي سبب لإزالته.--الدبوني^نقاش 20:30، 9 تشرين الثاني 2013

أعيد وأكرر ما قلته سابقًا، من الواجب أن تقبل التسمية التي يسمي أصحاب جماعة ما انفسهم بها، فالمسيحيون يسمون بهذا الاسم منذ بداية انتشار دعوتهم، كلمة "النصرانية" حاليًا ترتبط بالثقافة الإسلامية وتُحسب عليها، مصطلح المسيحية هي التسمية الرسمية التي يعتبرها المسيحيون لدينهم. كما أن كلمة "نصارى" وردت مرة في المقالة من المفضل اذن ذكر التسمية الأكثر شيوعيًا و(وهي التي تحقق مبدأ الحياد) وهي التسمية التي يسمي المسيحيون انفسهم بها. ثم ما هي الإشكاليّة بالضبط مع مصطلح "مسيحيون"؟. طاب يومك.--Jobas (نقاش) 00:43، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)

أولا: لست ملزم بإستخدام «التسمية التي يسمي أصحاب جماعة ما انفسهم بها».

ثانيا: «كلمة "النصرانية" حاليًا ترتبط بالثقافة الإسلامية وتُحسب عليها». هذا رأيك الخاص، ولكن اذا افترضنا ان الكلمة إسلامية، فهل يعني أنه ممنوع استخدام كلمة «ترتبط بالثقافة الإسلامية»؟

ثالثا: «مصطلح المسيحية هي التسمية الرسمية التي يعتبرها المسيحيون لدينهم». لا أعرف ان كان هناك تسمية «رسمية» للمسيحية، وحتى ان كانت تسمية رسمية، فأنا لست ملزم بإستخدام التسمية الرسمية. الويكيبيديا ليست الأمم المتحدة.

رابعا: ذكر التسمية الأكثر شيوعيًا لا دخل له بالحياد.

خامسا: أنا ليس لدي إشكالية مع مصطلح "مسيحيون". أنا لا أذهب لمقالات وأغيير كلمة مسيحيون الى نصارى، فكلا الإسمان صحيحان ويمكن استخدامهما. أنت لا تحب كلمة النصارى وتقوم بتغييرات كهذه، وهي تغييرات أراها شبه تخريبية.--الدبوني^نقاش 12:27، 10 تشرين الثاني 2013

أخي منذ متى أصبح تغيير كلمة نصرانية الى مسيحية "تغييرات شبه تخريبية" تصحيح المصطلح ليس بتخريب. في الأدبيات الغربية الأوروبية القديمة قديمًا أطلق على الإسلام مصطلح الديانة المحمدية وفي بعض الأدبيات العربية يطلق على الديانة اليهودية مصطلح ديانة موسوية فضلًا عن العديد من الدول الأوروبية لها أسماء عربية غير المتعارف عليها حاليًا هل هذا يعني أنه أستطيع استخدامها على أعتبار لست ملزم بإستخدام «التسمية التي يسمي أصحاب جماعة ما انفسهم بها» وعلى إعتبار أنها مصطلحات مرادفة هل أستطيع مثلًا الذهاب الى مقالة كل من اسلام ويهودية وأضافة مصطلحات "مرادفة" كمحمدية وموسوية.

بالنسبة للتسمية فهي التسمية الرسمية لدينهم بشهادة إنجيليهم ومؤسساتهم الدينية فضلًا أنه في كافة الأدبيات المسيحية المعاصرة تستخدم مصطلح مسيحية ومسيحيون ومن الحياد إستخدام هذا المصطلح كون في العصر الحديث أضحى مصطلح نصرانية مصطلح إسلامي فأنا لم أسمع في حياتي مسيحي يعرّف عن نفسه كنصراني لا في أدبياتهم ولا في كنائسهم وهذا لا يعني أنه ممنوع استخدام مصطلح نصرانية لككنا لسنا في مسجد أو في موسوعة "اسلامية" بل تكتب بشكل عام جامع تاريخي أكاديمي لقراء من مختلف الأديان والخلفيات أنت لست ملزم بإستخدام هذا المصطلح في حياتك اليومية لكن هنا يتطلب منك الحياد إستخدام المصطلح الذي يبدو أنك لا تحبه أو لديك إشكاليّة معه. طاب يومك --Jobas (نقاش) 13:49، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)

لا يمكن المقارنة بين النصرانية و «محمدية» أو «موسوية»، لأن النصرانية مصطلح عربي، إما «محمدية» أو «موسوية» فهي ليست عربية، بل هي ترجمة لمصطلحات غربية.أتفق معك أننا لسنا في موسوعة إسلامية، نحن في موسوعة عربية، فما دامت المصطلحات المستخدمة عربية صحيحة فلا يوجد سبب للتوقف عن إستخدامها.--الدبوني^نقاش 17:17، 10 تشرين الثاني 2013

موسوسية هو أيضًا مصطلح عربي (لا يقابله أصلًا مصطلحات غربية) وموجود في الأدبيات العربية القديمة ومستعمل حتى الآن في العديد من الأدبيات الإسلامية، ومصطلح محمدية ليس بمصطلح غريب عن اللغة العربية وموجود أيضًا في عدد من الأدبيات العربية عدا أنّ مصطلح مسيحيون مصطلح عربي وليس بغربي. مثلًا الديانة الزردشتية إسمها الرسمي زردشتية في اللغة العربية تعرف أيضًا بالمجوسية وكما أعلم أتباع الزردشتية يفضلون هذا المصطلح على مجوسية كون المصطلح الآخير يحسب كمصطلح إسلامي. العديد من الدول الأوروبية لها أسماء عربية قديمة، الا أنّ في الغالب يستعمل الإسم الأكثر الحالي والأكثر انتشارًا (منها النمسا على سبيل المثال)، في سياسية ويكبيديا Wikipedia:Manual of Style تذكر أنه من المفضل استخدم أكثر اسم شائع صحيح. في المقالة هنا أتى مصطلح نصارى مرة واحدة فقط وبالتالي من المفضل استخدام المصطلح الأكثر شيوعيًا وهو مصطلح مسيحيون والذي فيه من الحياد أكثر من مصطلح نصارى لم أسمع في حياتي مسيحي يعرّف عن نفسه كنصراني لا في أدبياتهم ولا في كنائسهم وما أقصده من الحياد أن مصطلح نصارى مرتبط بلغة المساجد. مثلًا لا يُقال فرنسيس قديس نصراني بل يقال قديس مسيحي.--Jobas (نقاش) 21:17، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)

كلامك عن استخدام الإسم الأكثر شيوعا ينطبق عند تسمية المقالات. أنا لا ادعو إلى تغيير إسم المقال (مع أنني بحثت في عدة موسوعات عربية ووجدت أن الإسم المعتمد في عدد منها هو النصرانية) لأن المسيحية أكثر شيوعا، والمتعارف عليه في الموسوعة استخدام الإسم الأكثر شيوعا عند تمسية المقالات، لكن هذا لا يعني أنني لا أستطيع استخدام إسم آخر في نص المقال.--الدبوني^نقاش 08:58، 11 تشرين الثاني 2013

أخي قلت لك أني لن أرضى بتغيير ليس له جدوى. الصياغة الحالية تجعل القارئ يفهم أن المسيحيين و النصارى فئتان اثنان. الصياغة الاولى أوضح وهناك رابط لمن يريد أن يعرف معنى كلمة النصارى (اذا افترضنا أن الكلمة غير مفهومة لأحد).--الدبوني^نقاش 12:06، 15 تشرين الثاني 2013

Jobas انظر مؤلفات بعض الكُتَّاب وفي مُقدمتهم أنيس فريحة (إسمع يا رضا، والقرية اللبنانيَّة: حضارة في طريق الزوال)، وميخائيل نعيمة (سبعون)، والأب لويس شيخو (تاريخ بيروت وعلماؤها وآثارها)، والمُعلّم بطرس البستاني، وفيليپ حتّي، كُلّهم مسيحيّون ويستعملون كلمة «نصارى» في مؤلفاتهم، وبعضهم لا يستعمل «مسيحية» ولا «مسيحيّون» على الإطلاق، بل «نصرانيَّة» و«نصارى»، مثل أنيس فريحة. القصد أنَّ اللفظ كان شائعًا لعهود وقرون طويلة بين المسيحيين واستمرَّ حتى فترة مُتأخرة نسبيًّا (بعض البيارتة الطاعنين في السن سواء مسلمين أو مسيحيين لا يقولون سوى نصارى)، وربط الكلمة بالإسلام خطأ، فقد عرفها العرب قبل الإسلام، والمسيحيون العرب كانوا يُعرفون أنفسهم بأنَّهم «نصارى» في العهد الجاهلي وفي العهد النبوي وبعده في العهود الراشديَّة والأمويَّة...إلخ، وفي الأساس لقب نصارى لا أعرف لما لا يستسيغه قسم من المسيحيين، معناه «أنصار الله» كما جاء في القرآن، فلا إهانة ولا عنصريَّة فيه، بل تعظيم إذا شئت. الثقافة الإسلاميَّة أيضًا هي ثقافة المسيحيين المشرقيين إلى حدٍ ما، طالع مثلًا كتاب «رزق الله عهديك الأيَّام يا راس بيروت» للمُختار كمال جرجي ربيز، وهو مسيحي بيروتي، يقول أنَّ مسيحيّو بيروت كانوا يتآخون مع المُسلمين عبر الرضاعة: تُرضع الأم المسيحيَّة طفل جارتها المُسلمة، والعكس، فيُصبحان أخوان بالرضاعة وفق الشريعة الإسلاميَّة، ويقول أنَّها كانت عادة شائعة جدًا للحيلولة دون الخِلافات الدينيَّة، والأخوَّة بالرضاعة على علمي لا توجد سوى بالإسلام، كما يقول أحد الأدباء (جبران خليل جبران على ما أعتقد): مسيحيّو المشرق مسيحيّون بديانتهم مُسلمون بثقافتهم. الفصل أو مُحاولة الفصل بين المُسلمين والمسيحيين في العالمين العربي والإسلامي تبدأ بكلمة ثُمَّ تتحول لشيء أكبر فأكبر فأكبر، ونحن ما شاء الله علينا، كما نقول: «جسمنا لبّيس» يعني قابلين أن يلعبوا بنا كالدُمى--باسم^{راسلني (☎)}--: 12:30، 15 نوفمبر 2013 (ت ع م)

أخي باسم لا مشكلة لي مع التسمية نصارى ونصرانية لم أقل أو أذكر بالمرة أنها اهانة أو تجريح أو ما الى ذلك ولا مشكلة لي في استعماله حتى مقالة معينة فاذا تم ذكر كل من التسميات مسيحيون أو مسيحية في أكثر من مرة بالتالي لا مشكلة في استعمال التمسيات نصارى ونصرانية في موضع آخر. كل ما أشرت اليه وكل ما أقصده هنا المصطلح استخدم مرة واحدة فقط وفي موضع واحد لذلك كان من المفضل استخدام المصطلح الأكثر انتشارًا والتسمية التي يسمي أصحاب جماعة ما انفسهم بها، أنا أعي جيدًا ان مصطلح نصارى كان شائع الانتشار في الماضي ومستخدم من قبل المسيحيين لكن هذا كان في الماضي ولا أعتقد أني أخطأت في ربط المصطلح في العصر الحديث بالإسلام أو الثقافة الإسلامية وطبعا هنا لم أقصد لا التقليل من شأن هذه الثقافة والتجريح فيها وهي أصلًا بطبيعة الحال جزء من ثقافتي وهويتي، لم أخطئ في ذلك على الأقل أستطيع الحديث في بلادي تسمية نصارى مرتبطة بشكل كبير وحصري في خطب المساجد، الأئمة والمسلمين الملتزمين دينيًا لا يجدون حرجًا في إستخدام تسمية مسيحيين باستثناء المتشددين دينيًا لذلك في عقلية الكثير من المسيحيين والمسلمين ترتبط الكلمة اليوم بهؤلاء هذا لما لا يستسيغ قسم من المسيحيين التسمية. أرجو ان تكون فكرتي قد وضحت او لا يتم تحوير كلامي فانا لم أحاول لا الفصل بين المسلمين والمسيحيين ولا التجريح في دين معين.--Jobas (نقاش) 12:56، 15 نوفمبر 2013 (ت ع م)

شكرا للمداخلة باسم وشكرا جوبس للتغيير الأخير، ذكرت «ان مصطلح نصارى كان شائع الانتشار في الماضي» لكن الى حد ما هذا هو سبب تفضيلي لاستخدام الكلمة. أنا أعمل في الموسوعة كي لا تُنسى جوانب من حضارتنا العربية ولكي تُحفظ لغيرنا، وهذا ينطبق على المفردات اللغوية أيضا. ومن هنا يأتي تفضيلي لكلمات قد لا تكون شائعة اليوم.--الدبوني^نقاش 14:17، 15 تشرين الثاني 2013

لا مُشكلة يا إخوان، حصل خير، وأفهم مقصدك جيدًا يا Jobas، الكلام كان بالعموميَّات، وأنا على تمام اليقين بما أنت عليه وأنّك لا تقصد أي تجريح . .دبوني أنا عادةً أستخدم المُصطلحين في سياق أي مقالة تتناول مواضيع دينيَّة، يُمكنك تمرير المُصطلحين، وكثيرًا ما يفعل (أو فعل) ذلك كبار اللُغويين العرب مثل مُنير البعلبكي وبهيج عثمان وشفيق جحا (مُسلمون)، وآخرون مسيحيّون مثل سمير قصير وغسّان التويني، وهكذا يُحفظ مُصطلح قديم من الإندثار ويُستخدم المُصطلح الشائع ويعرف القارئ أنَّهما مُترادفان--باسم^{راسلني (☎)}--: 14:50، 15 نوفمبر 2013 (ت ع م)