نقاش:معاملة المثليين في مصر

نقل حقوق المثليين في مصر إلى حقوق مجتمع الميم في مصر

مرحبا @ميشيل: هلا استعدت التسمية السابقة وطرحت الأمر للنقاش أولا، فما ينطبق على هذه المقالة ينطبق على عديد غيرها ونحتاج موافقة المجتمع للنقل الكمّي. --Ahmed M Farrag (نقاش) 19:25، 29 يونيو 2020 (ت ع م)

مرحباً @Ahmed M Farrag:، استندت في النقل إلى نقاش سابق حول تسمية مجتمع الميم وما يشمله وإلى محتوى المقالة، لاحظ السطر الأول من المقالة. ولا مانع عندي من إثارة النقاش مجدداً في صفحة طلبات النقل.--Michel Bakni (نقاش) 19:29، 29 يونيو 2020 (ت ع م)

عذرا @Michel Bakni، لم أنتبه للنقاش السابق. هل كان حول النقل تحديدا؟ أرى أن النقل سيحتاج نقاشا لوجود العديد من المقالات التي تتشارك نفس التسمية. Ahmed M Farrag (نقاش) 19:52، 29 يونيو 2020 (ت ع م)

سأقوم بقتح نقاش في صفحة طلبات النقل والإشارة لك فيه.--Michel Bakni (نقاش) 19:52، 29 يونيو 2020 (ت ع م)

نقاش طلب النقل

حقوق المثليين في مصر ← حقوق مجتمع الميم في مصر

وضع الطلب: لم يتم، للأسباب الواردة في الرد أدناه.

◄ اضغط هنا لاستعراض وصلات الصفحات

حقوق المثليين في مصر _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} ← حقوق مجتمع الميم في مصر _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} - اضغط هنا لنقل الصفحة

السبب: قمت بنقل هذه المقالة بناءً على محتواها، وبناءً على نقاش سابق حول اعتماد تسمية مجتمع الميم في الموسوعة في المواضع التي تستعمل كلمة مثلية فيها، فأشار علي الزميل @Ahmed M Farrag: مشكوراً بأهمية عرض المسألة على المجتمع. وها أنا ذا أعرضها عليه وانتظر بيان التوافق حول هذه المسألة. --Michel Bakni (نقاش) 19:59، 29 يونيو 2020 (ت ع م)

شكرا @Michel Bakni، أود لفت النظر أيضا أن هناك عديد المقالات التي تحمل نفس الاسم. لذا ينبغي إذا تم التوافق أن تعاد تسميتها كذلك. Ahmed M Farrag (نقاش) 20:31، 29 يونيو 2020 (ت ع م)

إشارة للزملاء المشاركين في النقاش السابق @Memelord0 وأحمد ناجي وMohammad Human وصالح وIbrahim.ID. Ahmed M Farrag (نقاش) 22:33، 3 يوليو 2020 (ت ع م)

 تعليق: في رأيي أنه يجب عدم التسرع واتاحة الفرصة لمشاركة أكبر عدد ممن يهتمون بهذا الموضوع، بحسب معلوماتي المتواضعة أن LGBTQ تشير إلى عدة مواضيع والمثلية من ضمنها، ولذلك مصطلح "مجتمع الميم" هو أوسع وأشمل ومستخدم في الكثير من المصادر --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 00:36، 4 يوليو 2020 (ت ع م)

الاسم المقترح هو الاسم الحالي الآن، وأعتقد أنه لم يكتسب الشيوع الكافي، لا جدال في شمول الاسم المقترح، لكنه مجهول عند أكثر الناس، لذلك أقترح تسميتهم ("المثليين")، حتى يتغلب شيوع مجتمع الميم. Abu aamir (نقاش) 09:52، 5 يوليو 2020 (ت ع م)

Abu aamir هذا الطلب مفتوح أساسًا كون الزميل Michel Bakni نقل المقالة قبل أيام و"اعترض" على ذلك الزميل Ahmed M Farrag. والهدف من النقاش هُنا هو الوصول إلى حل للموضوع، فهناك تخبط رهيب في التسميات في ويكيبيديا، وأيضًا تسميات غريبة مختلفة بين المقالات. تحياتي --علاء ^راسلني 20:47، 6 يوليو 2020 (ت ع م)

شكرا @علاء: على الإفادة، سأنظر في أسماء التصنيف المتعلقة واكتب اقتراحي.Abu aamir (نقاش) 10:33، 7 يوليو 2020 (ت ع م)

1. مع عبارة مجتمع الميم أصبحت أكثر شيوعا من ذي قبل. المقالة لا أو لن تتحدث عن المثلية الجنسية فقط مثل مقالة زواج المثليين في جنوب أفريقيا. لو إتفقنا على هذا يجب جرد جميع المقالات المشابهة ونقلها. لا يعقل أن نفتح نقاشات مشابهة. --Helmoony (نقاش) 13:36، 7 يوليو 2020 (ت ع م)
2. مع عبارة مجتمع الميم موجودة في كثير من المقالات وصارت شائعة، مع توحيد التسمية لشموليتها –عادل (نقاش) 22:36، 7 يوليو 2020 (ت ع م)
3.  تعليق: عبارة "مجتمع الميم" ما زالت غير شائعة بل ومجهولة لدي الغالبية ولا يعلمها إلا القليل ممن هم مهتمون بالموضوع، والاختصارات في اللغة العربية تُكتب (م.م.م.م) على غرار (ج.م.ع) والتي تعني (جمهورية مصر العربية) فهي لا تُكتب (جمع)، فالإنجليزية تستخدم الحروف الكبيرة LGBT بينما العربية تستخدم النقطة للفصل بين الحروف البادئة. وبالتالي فأنا ضد النقل. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 00:33، 8 يوليو 2020 (ت ع م)
4.  تعليق: بالفعل درج استخدام "مجتمع الميم" كرديف لLGBT. شخصيا لا يروق لي هذا المصطلح لأنه يفترض بأن أصحاب وصاحبات التوجهات الجنسية والهويات الجندرية المختلفة يكونون "مجتمعا". لكن في ظل بروز هذا المصطلح وغياب أفضل منه، لا بأس في نقل المقالة. --Fjmustak (نقاش) 12:51، 20 يوليو 2020 (ت ع م)

•  تعليق: أظن الأفضل طرح الموضوع في الميدان، ويشمل الطرح جميع المقالات والتصنيفات. يجب أن نحدد الفارق بوضوح بين المصطلحات المختلفة: (مجتمع الميم - المثليين - إل جي بي تي - الكويريين) وغيرها. هناك تضارب شديد في عناويين المقالات والتصنيفات؛ يجب أن يشمل النقاش الفروق الاصطلاحية.--إسلام^نقاش

 تعليق: استخدام مصطلح مجتمع الميم دارج وتوجد مصادر كثيرة تستعمله وبه بعض الشمولية مقارنة بمصطلح المثلية. أوافق الزميل Fjmustak في استخدام كلمة مجتمع لما تحمله من معنى سلبي في معظم الأحيان. يا حبذا لو نراجع أيضا بعض التسميات الأخرى في القوالب وليس المقالات فقط. --Emnamizouni (نقاش) 17:13، 20 يوليو 2020 (ت ع م)

1. ضد مصطلح "ميم" هو مصطلح شائعٌ للصور الساخرة على الإنترنت، وأما دلالتها تجاه المثليين والمثليات والمزدوجين والمتحولين، فهي غير شائعة أبدا، بل مجهولة، وقد يسبب استعمالها لبساً كبيرا عند القارئ.

أرى أن استعمال الاختصار الإنجليزي أفضل في هذا السياق (إل جي بي تي)، فهو الاسم الأكثر شيوعا الذي لا يحدث به لبس، حتى في الأوساط العربية التي تتحدث في هذا الشأن، فإن الاختصار المتداول هو LGBT. وكما قال Dr-Taher، فالاختصار الصحيح هو م.م.م.م. مُحَمَّدٌ الصَّيفِيُّ (نقاش) 17:26، 20 يوليو 2020 (ت ع م)  تعليق: شكرًا على طرح هذا النقاش، هناك الكثير من المقالات حول حقوق المثليين حسب البلد التي تتطلب تغييرات في عناوينها بالمثل. مصطلح "مجتمع الميم" ليس خيارًا مثاليًّا كما ذكر Fjmustak. فبالإضافة إلى الإشكال في عبارة "مجتمع"، هناك جدل حول هذه التسمية خصوصًا أن اختصار LGBTQ+ قد يُختزل أو يطول حسب المتحدث، وأن حرف الميم في المرادف العربي يمثل فقط مجموعة محددة (مثليات، مثليين، مزودجي التوجه الجنسي ولا تشمل عبارة "عابر للجنس"). أقترح أن يتم تغيير عنوان المقالة إلى "حقوق الكويريين في مصر" وهي تسمية شاملة تضم جميع الهويات ولا تفترض بنية مجتمعية لصاحبات وأصحاب الميول الجنسية والهويات الجندرية المتنوعة. للاستزادة، أدعوكم للاطلاع على ص. 44 وص. 85 في قاموس الجندر. Bekmaw (نقاش) 07:20، 21 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحباً @Bekmaw:، بالنسبة لعابر الجنس، فالكلمة العربية هي متحول على حد علمي، وهي تبدأ بميم. أيضاً كلمة كويري ما أصلها ؟ انظري: المرجع الذي وضعتيه فهو يقول مصطلح تحقيري.--Michel Bakni (نقاش) 13:19، 21 يوليو 2020 (ت ع م)

أهلا @Michel Bakni: كلمة كوير تُستخدم على نحو مغاير اليوم خصوصًا بعد تطور النظرية الكويرية في التسعينيات، وتم تبنيها على نحو إيجابي للإشارة إلى أصحاب وصاحبات الهويات الجندرية والميول الجنسية المتنوعة (انظر ص. 44 في القاموس المرفق) ويتم التعامل معها "على أنها مُصنَف مركزيّ يمكن من خلاله فهم ظواهر اجتماعية وسياسية وثقافية أخرى" (مرجع). بخصوص العبور أو التحول، كلاهما شائعات، والأكثر شيوعًا لوصف عابري الجنس في اللغة المحكية هي الكلمة الإنجليزية "ترانس". ولكن وجب التفرقة بين متحولي الجنس وعابري النوع الاجتماعي، إذ تشير العبارة الأولى إلى الأشخاص الذين يجرون إجراءات طبية للتحول، بينما تُستخدم الثانية لتشمل أشخاصًا لم يختاروا الإجراء الطبي أيضًا. وهناك مجموعات أخرى مثل اللاجنسيين التي لا يبدأ اسمها بحرف الميم. Bekmaw (نقاش) 15:23، 21 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً، اطلعت على ذلك، ولدي اعتراضان أولهما أن هذه الكلمة غير عربية، وهي نقحرة لأصل أجنبي، والأفضل والمستحسن إيجاد مقابل عربي، والثانية أنه مصطلح ضيق غير معروف خارج هذا الإطار، وراجعت أكثر من معجم حديث أوردها بمعنى: لوطي أو شاذ أو منحرف أو غريب الأطوار أو مشتهي الآخر.--Michel Bakni (نقاش) 15:32، 21 يوليو 2020 (ت ع م)

@Bekmaw: الكويريون لا تشمل بالضرورة المثليين والمثليات، فالكويري هو غير محدد الهوية الجنسية، لكن المثلي هويته الجنسية محددة.--إسلام^نقاش 15:35، 21 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: الكويريون هو اسم شامل تحديدًا بسبب عدم تحديد الهوية الجنسية وفق المعايير الغيرية (heterosexuality) والتوافقية الجندرية (cisgender)، وتتطرق عبارة كوير إلى الأقليات من المثليات والمثليين وثنائيي الميول الجنسي والمتحولين والعابرين واللاجنسيين وغيرهم. الكويرية تُشير إلى وصف الأشخاص وكذلك إلى وصف الثقافة. تُستخدم العبارة ويتم تصريفها بين متحدثي العربية وكتابها تمامًا كما يتم استخدام عبارات أخرى صُرّفت عن الإنجليزية. Bekmaw (نقاش) 05:37، 22 يوليو 2020 (ت ع م)

 تعليق: شكراً على طرح الموضوع يا جماعة. مصطلح «مجتمع الميم» هو ترجمة ذكيّة وشبه حرفيّة لمصطلح الـLGBT. لكن المشكلة تنبع من منطلق أنّه يستورد مفهوم له جذور في الحركة التحرّريّة النابعة من أمريكا وأوروبا (راجعوا مقالة أعمال شغب ستونوول). هذا المصطلح يضفي هويّة إلى ممارسة جنسيّة، وهما شيئان ليسا حكماً مرتبطان وخصوصاً في مجتمعاتنا، فنجد مثلاً أن المختصّيت في الصحّة العامّة يستهدفون في حملاتهم «الرجال الذين يمارسون الجنس مع الرجال» (men who have sex with me)، بدل «الرجال المثليّين» (gay men). جوزيف مسعد كتب مطوّلاً عن هذا الموضوع في كتابه «اشتهاء العرب»، وهناك الكثير من النقد لأفكار جوزيف مسعد، من أهمّها النقد المطروح من قبل سائد عطشان، في كتابه «Queer Palestine and the Empire of Critique». هناك جدل كبير منذ سنين حول طريقة فهمنا لهذا الموضوع بين المناصرات والمناصرين للتعدّديّة الجندريّة والجنسيّة في المنطقة، لكن مصطلح الـ«كويريّة» يعتبر من معظم الناس كمصطلح معتدل يشمل أنواع التعدّديّة الجنسيّة والجندريّة بلا أن يحصرها ضمن قالب الميم. فأنا أناصر اقتراح Bekmaw وأقترح استخدام عنوان «حقوق الكويريّين في مصر». --Majdal.cc (نقاش) 15:56، 21 يوليو 2020 (ت ع م)  تعليق: برأيي الأفضل أن لا نستخدم مصطلح مترجم حرفيا في حين لدينا المصطلح اللغوي والأكثر شيوعا "المثليين" -- يافا (نقاش) 08:58، 17 أغسطس 2020 (ت ع م)

•  تعليق: كلمة المثليين غير شاملة بكل تأكيد لمصطلح LGBTQ الأوسع والذي يضم أصنافًا أخرى غير المثليين، وفي نفس الوقت كلمة مجتمع الميم غير مشهورة وغير متداولة في الشارع العربي. بصراحة أفضل استعمال لفظة شواذ، فهي شاملة ووافية وتؤدي المعنى دون إخلال تام على الإطلاق، وعلى الرغم من أني أعلم أن تعليقي هذا سيُرفض بنسبة 99%، ولكن عند تنحية أي خلاف حول هذا اللفظ وحول رفض مجتمع الشواذ له، فإننا نجد ملاءمته في حالتنا هذه. تحياتي . أحمد ناجي ^{راسِلني} 21:06، 13 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مراجع

رد الإداري: لم يتم الموضوع يحتاج إلى نقاش مُوسع في الميدان، كونه مُرتبط بعدد كبير جدًا من المقالات، وكما نرى أعلاه فلا وجود لتوافق حول النقل، لذلك قمت بإعادة المقالة إلى حقوق المثليين في مصر، وأرجو من الزملاء المُهتمين فتح نقاش مُوسع في الميدان بخصوص التسمية وعند التوافق يتم نقل جميع المقالات/القوالب/التصنيفات/ وغيرها عبر البوت أو يدويًا لو كانت قليلة. تحياتي لكم.--فيصل ^{(راسلني)} 08:24، 18 سبتمبر 2020 (ت ع م)

---