نقاش:فلسطين/أرشيف 1

1
2
أرشيف 5
6

هذا أرشيف النقاشات السابقة حول فلسطين. لا تقم بتحرير محتويات هذه الصفحة. إذا كنت ترغب في بدء مناقشة جديدة أو إحياء مناقشة قديمة، يرجى القيام بذلك في صفحة النقاش الحالية.

أرشيف 1

أرشيف 2

خريطة نادرة لدولة فلسطين قبل الاحتلالhttp://www.palestineinarabic.com/Maps/Palestine/Palestine_Full.jpg لا أدري إن كان هذا هو المكان الصحيح. صفحة فلسطين بالإنجليزية عبارة عن بروبوغاندا وتزوير عيني عينك، خصوصا فقرة تاريخ فلسطين والجماعات العرقية. الموضوع يصور الحالة وكأن الفلسطينيين مجموعة من السودانيين والأفغان و"الحجازيين" و"النجديين" والدروز. لاحظ الإشارة إلى جماعات لا يصل عددها المئات (أو العشرات) وتعداد جماعات دينية على أنها جماعات عرقية. مع احترامي للأقليات، المغزى هو أنه فلسطين كانت خالية سوى من بعض المهاجرين. التزوير يصل إلى الحديث عن "أصول فارسية" للفلسطينيين مع العلم أن المذهب الشيعي ليس له وجود نهائيا في فلسطين ومع العلم أن فارس لم تتبع الأستانة بل كانت عدوا للدولة العثمانية وبالتالي استحالة الهجرة. -- محمد.

أخ محمد، معك حق في ما تقول، ما علينا هو إثبات الحقائق، الجامعات الإسرائيلية تقوم بشكل دائم ومستمر بأبحاث علمية ودراسات حول المنطقة، وتاريخها، والتركيبة السكانية، وغيرها، بينما لا يوجد أبحاث ودراسات تناقد هذه الدراسات، ولو وجدت فهي موجودة على رفوف مشاريع الطلاب في الجامعات ولم يتم نشرها. الموسوعة مكان لسرد الحقائق، إذا إستطعت إثبات بالحقائق العلمية والدراسات أن المعلومات المذكورة حول فلسطين في المقال في الموسوعة الإنجليزية خاطئة، فلا أعتقد أن هناك من سيعارض التصحيح للمعلومات. لكن تذكر أن السبيل الوحيد هو الإستناد على الدراسات والحقائق، وعدم تحكيم المشاعر في أي وقت. -- عصام ٠٧:٤٠, ٩ يونيو ٢٠٠٤ (UTC)

أخي: المسألة ليست مسألة مشاعر شخصية بقدر ما هي اعتراض على تمرير أجندات سياسية على أنها وجهة نظر محايدة. لا يوجد ذكر لأي مصدر، والذي باعتقادي هو كتاب ألفته الأمريكية جوان بيترز عام 1986 اسمه "From Time Immemorial." الكتاب تم تفنيده في رسالة دكتوراة من جامعة برينستون وليس له قيمة أكاديمية البتة (خارج الأوساط اليهودية اليمينية في أمريكا.)

ما دفعني للكتابة هنا هو أني جديد ولا أعلم آلية التعديل، خصوصا وأن آخر تعديل كان منذ خمسة شهور وخصوصا أن الكاتب الأصلي من الممكن أنه لم يعد هنا. لا أدري عن امكانية تعديلي للفقرة المثيرة للجدل بسبب عدم ذكر المصدر. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Palestine#Ethnic_analysis_of_Palestine

التعديل متاح للجميع سواء كانوا مستجدين او مخضرمين (ان صح التعبير نظراً لحداثة الموسوعة العربية). ادل بدلوك الموضوعي ولا تتردد. :أبو سليمان

Sorry for writing in English. My Arabic is not good enough. It makes no sense to put a map of \Palestine on the whole territory of Mandatorial Palestine, and no map of Israel. THis is certainly not the objective truth!

ارى انه من الافضل فصل هذا المقال الى عدّة مقالات ، فالمقال يوحي بان فلسطين دولة مستقلة وذات سيادة ، ارى انه من الافضل واقرب الى الحق فصل المقال الى مقالات ك فلسطين التاريخية و الدولة الفلسطينية المقترحة او مقترحات الدولة الفلسطينية وطبعا ربطها بالمواضيع المتعلقة كاتفاقيات السلام والتاريخ وذلك لوضع الامور في نصابها ! فما رايكم بالفكرة وما آراكم للفصل انرايتم ان في ذلك خير؟--ميسرة 23:42, 25 سبتمبر 2004 (UTC)

معكم في هذا الرأي، اذ ان المقال يدرج فلسطين ضمن قائمة الدول المستقلة، و هو ما لا ينطبق على الواقع حاليا، و افضل اعادة صياغة المقال بشكل مختلف عن باقي مقالات الدول. --[[مستخدم:أيمن|أيمن ^(نقاش)]] 23:53, 25 سبتمبر 2004 (UTC)

تعديلات الصفحة

السلام عليكم ورحمة الله. بعد إضافتي قالب الشرق الأوسط، لاحظت وجود بعض الأجزاء التي تحتاج لتعديل لذل قمت بإدخال التعديلات التالية:

دمج قسم لمحة تاريخية مع قسم التاريخ لإنه لا معني لوجودة مستقلا في قسم بذاته
وضع قسم للمدن والقري الموجودة في المقالة من الأصل.

هذه هي كافة التعديلات --H i-c h-a M 18:54, 27 ديسمبر 2005 (UTC)

ترتيب الصفحة

تحتاج الصفحة الى بعض الترتيب (مثلاً الفهرس تحت معلومات الدولة)... --Fjmustak 19:24, 11 يناير 2006 (UTC)

سكان فلسطين

أردت ان اوضح أمراُ هنا... أن نسبة أصول الفلسطينين على الأغلب هي أصول بني أسرائيل (يعقوب عليه السلام) نعلم بأن الكثير من يهود خيبر قد رحل الى فلسطين والعديد منهم عاش تحت ظل الخلافة الأسلامية والعديد منهم أسلم وتنوع أعراق الفلسطينين يفوق الكثير من البلدان الأخرى... أنتسبت تلك العائلات اليهودية الى مسميات عائلات ملسلمة لكي لا يطالهم غضب اليهود الأخرين... واني أبحث في هذا الأتجاه لعلمي بأنه صحيح.. ولكن لا توجد لدي الدلائل المادية على ذلك حاليا --Meynot 01:01, 2 مايو 2006 (UTC)

حسنا عندما تجد أي دليل ضعه و حتى ذلك الوقت الرجاء عدم وضع رأيك الشخصي في الموسوعة --Tarawneh 01:05, 2 مايو 2006 (UTC)

فلسطين كدولة أو كمنطقة جغرافية؟

لا أفهم إذا كانت هذه مقالة عن فلسطين كمصطلح جغرافي أو عن فلسطين كاسم دولة مستقبلية أو كاسم بديل للسلطة الفلسطينية. على سبيل المثال، حيفا مدينة إسرائيلية من ناحية سياسية ومدينة فلسطينية من ناحية جغرافية، بينما تكون أريحا مدينة فلسطينية من ناحية سياسية أيضا لأنها خاضعة للسلطة الفلسطينية. يجب تحديد نطاق المقالة وتعديله حسب التحديد. Drork 10:09, 20 نوفمبر 2006 (UTC)

من الأفضل فصل فقرة تاريخ فلسطين عن المقلة الأم

السلام عليكم

لقد لاحظت في معظم المقالات المتعلقة بالدول أن هناك مقالا منفصلا يتعلق بتاريخ الدولة، ولكن رغم ذلك هناك لمحة خفيفة حول تاريخ الدولة في داخل المقال الخاص بالدولة. لذا أرى أنه من الأفضل تلخيص فقرة تاريخ فلسطين، وكتابة مقالة مفصَّلة منفصلة حول تاريخ هذة الدولة. هناك العديد من الزوَّار الذين يبحثون عن موضوع بعينه، وسيصبح من الصعب إيجاد ما يريد إذا كانت كل المتعلِّقات مدمجة في موضوع واحد!

وشكراً

ProgDev 13:36, 2 مارس 2007 (UTC)

More Historical Facts

The English version has been locked as part of a Jewish project and none of the Palestinian and Arabic historical parts are now credited. The Philistines and Canaanites where there before the Jews moved in from Egypt and they're telling people that our anscetors were either extinct or Jewish to being with. The truth is out there (http://www.encyclopedia.com/doc/1O142-Palestine.html) and (http://www.encyclopedia.com/SearchResults.aspx?Q=Palestine). I recommend that you guys create an English version of Wikipedia that shows the truth quoting all the scientific articles and scientists before they get erased completely and forgotten by AHOOD .

صندوق الدولة

أقترح حذف صندوق الدولة (في يسار الصفحة)، لأن هذا المقال عن فلسطين الجغرافية، وليس عن السلطة، أو دولة فلسطين. مع رسالة توضيحية في أعلى الصفحة. كذلك دولة فلسطين لا ينبغي أن تحول إلى فلسطين، لأن الأولى هي كيان سياسي، أما الثانية فكيان جغرافي. --Fjmustak 17:38, 4 أبريل 2007 (UTC)

أنا أيضا أظن أنه من الأفضل فصل موضوع فلسطين إلى مقالتين: فلسطين كمصطلح جغرافي وفلسطين كمصطلح سياسي. هذا ما فعل الزملاء في ويكيبديات أخرى مع Palestine أو Palestina وبالعبرية مع "يسرائيل/إيرتس يسرائيل". من الناحية الجغرافية ومن ناحية التأريخ القديم يضم مصطلح فلسطين أماكن في الجنوب اللبناني وغربي المملكة الأردنية الهاشمية، بينما يكون المصطلح السياسي أضيق النطاق. Drork 20:21, 7 أبريل 2007 (UTC)

فلسطين كاملة من نهرها إلى بحرها وفصلها مجرد تفاهات أما السلطة الفلسطينية فأعتقد أنه يجب أن يوضع كمقالة لوحدهاو أعتقد ان هناك مقالة بهذا الاسم، فالاتجاهات الفلسطينية نفسها تعد فلسطين إما ما قبل 1948، او ما قبل 1967..............

                                --casillas the1st 08:32, 15 أبريل 2007 (UTC)

شرح بعض تعديلاتي

يجب شرح الفرق بين فلسطين كمصطلح جغرافي وفلسطين كمصطلح سياسي. في العربية يشير نفس الاسم إلى أشياء مختلفة - منطقة طبيعية، منطقة ذات أهمية تارخية، سلطة وطنية، دولة مستقبلية إلخ - ويجب شرح الفرق بينها في بداية المقالة.
العالم العربي هو مصطلح يشير إلى البلدان العربية أو إلى عموم العرب والثقافة العربية. إذا تحدثنا عن الجغرفيا فيجب التمسك بالمصطلحات الجغرافية، أي اسمي القارتين آسيا وإفريقيا لا غيرهما.
للأسف يتعرض البحر الميت لليبس منذ سنوات عديدة مما يؤدي إلى انخفاضه تدريجيا. في 2004 كانت أكثر نقطة انخفاضا حوله 417 مترا تحت سطح البحر المتوسط.
هناك قمم أكثر علواً من قمم جبال الخليل وهي في الجليل الأعلى شمالي البلاد، الأعلى منها قمة جبل "ميرون" (لا أعلم اسمها العربي) طولها 1204 مترا فوق سطح البحر المتوسط.
لا يمكن القول إن الكنعانيين كانوا عربا. هذا يتعلق بتعريف كلمة "عربي". إذا كان العربي من يتحدث بالعربية مثلا، فالكنعانيون ليسوا عربا إذ كانت لغتهم تختلف كثيرا عن العربية.
"جوشوا" هو اللفظ الإنكليزي لاسم يشوع. Drork 21:51، 23 أغسطس 2007 (UTC)

الكنعانيون في فلسطين هم من أسلاف العرب لأندماجهم فيما بعد بالأقوام العربية، والعرب أصلهم من أسماعيل عليه السلام بن ابراهيم عليه السلام. والموضوع كله يتحدث عن تاريخ فلسطين منذ القدم ووضعه في مقالة منفصلة احسن وارتب. الآلوسي الصغير 11:32، 12 ديسمبر 2007 (UTC).

مملكة اسرائيل

لغاية الآن لا يوجد اي دليل علمي على وجود ملوك في فلسطين تحت اسم داوود او سليمان. لا يوجد اي دليل خارج عن الاسطورة التوراتية.

www.sawtakonline.com 19:44، 25 سبتمبر 2007 (UTC)

ولكن الدليل الذي نملكه من القران كافي عن وجودهم . الآلوسي الصغير 11:34، 12 ديسمبر 2007 (UTC)

إنشاء مقالتين بدلا لهذه المقالة

في هذه المقالة هناك اختلاط بين مصطلح فلسطين الجغرافي والمصطلح السياسي. كذلك هناك اختلاط بين المدن والقرى المأهولة بعرب فلسطينيين والمدن والقرى التي كانت مأهولة بعرب فلسطينيين في الماضي. حيفا، على سبيل المثال، كانت دائما مدينة ذات طوائف مختلفة وهذا هو الأمر اليوم أيضا. إذا قلنا إن حيفا مدينة فلسطينية، هل نقصد إنها واقعة في فلسطين من ناحية جغرافية أم هل نقصد إنه يعيش فيها سكان فلسطينيين؟ وإذا نتكلم عن فلسطين من ناحية جغرافية ما علاقة العلم الفلسطيني إلى المقالة؟ هذا هو علم تبنته منظمة التحرير الفلسطينية والسلطة الوطنية الفلسطينية ولكنه لا يشير إلى فلسطين كبلاد. في رأيي الأفضل هو إنشاء مقالتين بدلا لهذه المقالة، إحداهما تصف فلسطين كمنطقة جغرافية والأخرى تصف فلسطين كمصطلح سياسي عبر التاريخ. Drork 13:24، 22 فبراير 2008 (UTC)

أعتقد أن هذا اقتراح جيد. --نسيب البيطار 13:28، 22 فبراير 2008 (UTC)

يمكن فعل هذا، على شرط إبقاء مقالة "فلسطين" كمقالة جغرافية، وعمل مقالة أخرى (ربما يمكن تسميتها: دولة فلسطين أو الكيان الفلسطيني..الخ) متعلق بالهيئة السياسية.

-- LORD ANUBIS ^{(أترك رسالة)} 14:00، 22 فبراير 2008 (UTC)

مع فكرة جيدة و قد تضع حداً للخلافات المستمرةز Yamanam 15:11، 22 فبراير 2008 (UTC)
ضد الفكرة ، اعتقد ان تصنيف جفرافيا فلسطين بشكل مفصول عن السياسة امر خاطئ ، لأن تصنيف المدن على طول الساحل الفلسطيني مثلا يحتاج الى المعطيات التاريخية و السياسية التي حدثت في المنطقة - كأحتلال فلسطين عام 1948 و النكسة عام 67 و فترة مابعد اوسلو ... الخ Freedom's Falcon 18:45، 12 أغسطس 2008 (UTC)

لي نقطتان حول هذا الموضوع:

الكيان السياسي الفلسطيني الحالي والذي رضيت به السلطة الوطنية الفلسطينية هي جميع أراضي الضفة الغربية حتى خطوط الهدنة لعام 1948 وقطاع غزة بما فيها القدس الشرقية، وهي ما زالت مدار مباحثات لم تصل إلى نتيجة بعد. لهذا السبب وربما لأسباب أخرى فإن الأمم المتحدة لم تعترف حتى الآن بأن القدس عاصمة لإسرائيل. وقد قمت بإنشاء مقال بعنوان القدس الشرقية ومقال بعنوان محافظة القدس وذكرت في كلاهما أن المفاوضات ما زالت دائرة بينهما.
أما التحدث الجغرافي عن فلسطين يجب أن لا يدخل في الجانب السياسي ولكن الالتزام بالتحدث عنها كما ذكر أعلاه كمنطقة حغرافية مع ذكر الوقائع التاريخية الداعمة إذا اقتضى الأمر.--نسيب البيطار 15:25، 22 فبراير 2008 (UTC)

مع-- LORD ANUBIS ^{(أترك رسالة)} 15:46، 22 فبراير 2008 (UTC)

خارطة فلسطين المعربة

مرحبا اخ عمر ، اشكرك على تعديلك الاخير في تعريب خريطة فلسطين التاريخية ، الا ان لدي بعض التحفظ في بعض النقاط ، راجيا منك ان تتقبلها برحابة صدر ،اولا القدس هي عاصمة فلسطين فهي الاجدر بالأشارة البارزة الموجودة في مكان مدينة عكا - كأشارة رمزية لعاصمة هذه البلاد لاغير.. ثانيا الترجمة العربية الصحيحة بالنسبة للصحراء الواقعة جنوب فلسطين (Negev) هي "النقب" و ليس "النجف" فالأخيرة هي مدينة عراقية .. أخيرا ، اقترح ان توضع المدن الرئيسية الأخرى الموجودة على ارض الواقع منذ الآف السنين مثل نابلس و غزة و الخليل و بيت لحم على الخريطة الموجودة ، فهذه المدن هي من كبريات مدن فلسطين التاريخية منذ وقت بعيد على جميع الاصعدة - الديمغرافية و الاقتصادية خصوصا . شكرا Freedom's Falcon 18:56، 12 أغسطس 2008 (UTC)

لقد قمتُ بتعديل الخارطة. Drork 20:53، 24 سبتمبر 2008 (UTC)

شكرا لتعاونك Freedom's Falcon 12:08، 25 سبتمبر 2008 (UTC)

فلسطين في اليهودية

يمكن إضافة معلومات كثيرة عما يمكتب في المقالة حاليا عن مكانة فلسطين في اليهودية، ولكن في الوقت الراهن صححت بعض الأغلاط:

مسادا ليست مكانا مقدسا. هذا هو مكان ذو أهمية تاريخية بنسبة لليهود ولكنه ليس مقدسا من الناحية الدينية.
وجود هيكل سليمان في القدس هو ليس زعما بل حقيقة حسب المعايير المعقولة والمقبولة لدى المؤرخين. هناك تقارير تاريخية ثابتة ومباشرة تشير إلى وجود الهيكل في القرن الأول ق.م والقرن الأول للميلاد (خاصة مؤلفات يوسيفوس فلافيوس والمعثورات الأثرية حول الحرم القدسي الشريف)، وكذلك هناك دلائل أثرية مقنعة على وجود معبد يهودي في هذا المكان قبل تلك الفترة. يتمحور الخلاف بين الأثريين والمؤرخين بشأن حجم المعبد وتاريخ بنائه لأول مرة، ولكن هناك إجماع على أنه كان موجودا.
من الأفضل الاقتباس من ترجة الكتاب المقدس إلى العربية دون تفسير النص.
هناك دلائل كثيرة تثبت وجود مملكتي إسرائيل ويهوذا في فلسطين، وهي تذكر في مقالة مملكة إسرائيل الموحدة. Drork 20:52، 24 سبتمبر 2008 (UTC)

أريد ان ارد على النقطة الثانية بالتحديد ، اولا البناء الذي تتحدث عنه قام النبي سليمان (عليه السلام) بتجديده ولم يقم ببناء اي هيكل جديد في مكانه ، فهذا المكان كما قال النبي الكريم محمد (عليه الصلاة والسلام) بأنه ثاني مسجد وضع في الأرض , عن أبي ذر الغفاري ، قال: قلت يا رسول الله أي مسجد وضع في الأرض أول؟ قال:" المسجد الحرام" ، قال: قلت ثم أي؟ قال:" المسجد الأقصى"، قلت: كم كان بينهما؟ قال:"أربعون سنة، ثم أينما أدركتك الصلاة فصله، فان الفضل فيه." وكما تتابعت عمليات البناء والتعمير على المسجد الحرام، تتابعت على الأقصى المبارك، فقد عمره سيدنا إبراهيم (عليه السلام) حوالي العام 2000 قبل الميلاد، ثم تولى المهمة أبناؤه إسحاق ويعقوب (عليهم السلام) من بعده، كما جدد سيدنا سليمان (عليه السلام) بناءه، حوالي العام 1000 قبل الميلاد، ولم يقم ببناءه . راجع كتب التاريخ الموثوقة و السنة النبوية الشريفة ستجد ما أقوله . شكرا Freedom's Falcon 12:13، 25 سبتمبر 2008 (UTC)

هناك فرع في علم الآثار يسمى ب"علم الآثار التوراتي" (Biblical archeology) الذي يهتم بتحليل نصوص الكتاب المقدس (وخاصة نصوص العهد القديم/التناخ) والبحث عن دلائل أثرية لإثبات أو دحض ما يقال في هذه النصوص من الناحية التاريخية. وحسب ما أعلمه في هذا المجال، من الصعب إثبات أو دحض قصة بناء الهيكل في أورشليم أيام سليمان (القرن العاشر ق.م.) - الكثير من المعلومات الواردة في النص التوراتي ببدو منطقية وممكنة، ولكنه لم توجد بعد دلائل أثرية مقنعة لإثبات القصة. ولكننا نعلم بوضوح أن أورشليم كانت مركزا دينيا وسياسيا لأبناء مملكة يهوذا القديمة في القرن الثامن ق.م. وما بعده، وهناك وفرة من الدلائل على وجود هيكل هيرودس في القرن الأول ق.م والأول للميلاد. وعلى سبيل المثال، عثر كولونيل تايلور في 1830 على "منشور سنخاريب" في موقع مدينة نينوى القديمة شمالي العراق. يحتوي هذا المنشور على نص باللغة الأكدية تم كتابته حول 700 ق.م. ويسرد قصة الحصار الذي فرض الملك سنخاريب الآشوري على مدينة أورشليم والكنوز التي هاداه الملك حزقيا اليهوذي كي يرفع الحصار. ويلائم هذا النص المكتوب في سفر الملوك الثاني (الأصحاح ال،18 13-16) وفي سفر إشعياء (الأصحاح ال36). وهناك نقطة مثيرة للاهتمام - حسب أقوال سنخاريب في هذا المنشور، استعان الملك حزقيا اليهوذي بمقاتلين عرب لحماية أورشليم من الجيش الآشوري. هذا هو أحد الأمثلة الجميلة لإنجازات هذا الفرع من علم الآثار، هناك أمثلة أخرى أيضا، ولكن هذا هو نوع الدلائل المتوفرة لنا لإثبات ما يقال في الكتاب المقدس ولمعرفة تاريخ فلسطين في العهود القديمة. Drork 14:27، 25 سبتمبر 2008 (UTC)

تنقيح المقالة

تحتاج المقالة الى تنقيح كبير من حيث كثرة الكتابات في المقدمة و من حيث التركيب اللغوي (خاصة بالجانب الثقافي منها) لأن جزء كبير منها قد تم ترجمته اما حرفيا او اوتماتيكيا من عدة مقالات تخص فلسطين باللغة الأنجليزية - وهي مقالة فلسطين ، الشعب الفلسطيني و الإنتداب البريطاني على فلسطين . أئمل من الجميع المشاركة بهذا العمل لأن المقالة تستحق ان تكون مميزة . شكرا Freedom's Falcon 11:38، 27 سبتمبر 2008 (UTC)

للأسفي الشديد يحاول مستخدم Yanaman إدخال آرائه السياسية في هذه المقالة. هذه المقالة تتحدث عن منطقة فلسطين من الناحية الجغرافية والديموغرافية وليس عن السياسة في فلسطين. كذلك يجب التمسك بالحقائق وليس بالآراء. هذه التعديلات التي كانت علي استرجاعها لكون غير صحيحة أو غير تابعة لهذه المقالة:

اللغة العبرية محكية في منطقة فلسطين من قبل أكثر من 50% من سكانها. يتكلمها جميع اليهود كلغة أم أو كلغة ثانية، كما يجيدها نحو مليونين من العرب الفلسطينيين ويستخدمونها كلغة ثانية. وهناك أدباء وصحافيون عرب فلسطينيين يكتبون باللغة العبرية. حذف اسم اللغة العبرية من المقالة والقول إن العربية تعتبر أهم لغة في المنطقة هو تعبير عن رأي سياسي وليس وصف الحقيقة. ومن الجدير بذكر أن اللغة العبرية كانت محكية في منطقة فلسطين حتى القرن الثامن للميلاد، وتجدد التكلم بها بمبادرة اليهود الصهيونيين في القرن التاسع عشر للميلاد.
القول إن اللغة العربية كانت محكية في فلسطين منذ 14 عاما غير دقيق. على ما يبدو كانت لهجات عربية معينة محكية في جنوب البلاد منذ فترة غير معروفة في الماضي إلى جانب لغات أخرى. عند استيلاء العرب المسلمون على المنطقة كانت اللغات الرئيسية فيها اليونانية والآرامية (أو السريانية المشتقة منها)، وكانت كذلك أقلية يهودية في الجليل تكلمت العبرية. صار الانتقال إلى التكلم بالعربية تدريجيا مثلما صار في مصر وسوريا.
مصطلح "عاصمة" هو مصطلح سياسي وليس مصطلحا جغرافيا أو ديموغرافيا. القدس تعتبر عاصمة لإسرائيل بموجب القانون الإسرائيلي وللسلطة الفلسطينية بموجب قوانينها. هذه المعلومات واردة في كل من المقالات عن إسرائيل وعن السلطة الفلسطينية. هذه المعلومة لا علاقة لها بهذه المقالة، ولا داعي للدخول في شرحات طويلة حول مكانة القدس السياسية.
ليس لدينا معلومات عن هجرة عرب غير فلسطينيين إلى فلسطين أيام الدولة العثمانية والانتداب البريطاني. نعلم عدد المهاجرين اليهود لأن معظمهم وصل عن طريق المواني البحرية وتم تسجيلهم فيها، ولكن العرب المهاجرين من أنحاء الشرق الأوسط وصلوا عادة عن طريق المعابر البرية ولم يتم تسجيلهم بدقة. لا أعلم من أين أخذ الرقم الوارد في هذه المقالة كأنه إحصائيات رسمية للانتداب البريطاني، ولا أعلم إذا يشمل هذا العدد جميع المهاجرين. على كل حال، لا يمكن القول إن الغالبية العظمى من المهاجرين كانوا يهودا، دون إعادة النظر في مصدر هذا الرقم.
تصف مقالة "ترحيل الفلسطينيين" مصطلحا سياسيا شاع لدى اليمين المتطرف في إسرائيل. لا علاقة لهذا المصطلح السياسي في هذه المقالة، وإنما له علاقة محدودة بوصف الأحزاب الإسرائيلية والنزاع الإسرائيلي الفلسطيني. وجدير بذكر أن حتى غيئولا كوهن من أشهر الشخصيات اليمينية في إسرائيل تعارض هذه الفكرة، وعلى كل حال، المقالة عن هذا المصطلح لا تشكل "مقالة رئيسية".
حدث نزوح العرب الفلسطينيين عن بيوتهم خلال حرب 1948 إثر الحرب، ولجأ معظمهم إلى مدن وبلدات داخل فلسطين التاريخية (وخاصة في الضفة الغربية وقطاع غزة). لا أساس للأساطير كأن اليهود سعى إلى ترحيل العرب الفلسطينيين أو غرق عرب في البحر. في كتب هرتسل وجابوتنسكي، من أكبر الزعماء الصهيونيين، يقال بوضوح إن العرب الفلسطينيين سوف يسكونون إلى جانب اليهود بعد تأسيس الدولة اليهودية. وجدير بذكر أن 3 من أعضاء البرلمان الإسرائيلي الأول كانوا من العرب الفلسطينيين، وأن إعلان الاستقلال الإسرائيلي تلتزم بالمساواة واحترام جميع الشعوب والديانات، ويمكنني إعطاء معلومات أخرى لدحض هذه الأساطير، ولكن هذا هو أيضا موضوع سياسي لا علاقة له بهذه المقالة. Drork 06:00، 20 أكتوبر 2008 (UTC)

يتهمني مستخدم "يامانام" بتزوير الحقائق رغم أنني أوردت مصادر وثيقة لكل معلومة شكك فيها، وبمحاولته لإضافة معلومات غير موثوق بها في هذه المقالة هو لا يمس بي شخصيا وإنما يمس بمن يريد الاستفادة من ويكيبديا وتلقي المعلومات الرصينة منها. يامانام نفسه لم يرد أي مصدر موثوق به لأية معلومة أضافها، وقد تجاهل كل شرحاتي في صفحة النقاش هذه. هكذا لا يمكن كتابة مقالات بشكل جدي. في صفحة النقاش التابعة ل"يامانام" هناك هجمات شخصية ضدي، ولا يهمني ذلك، ولكن أتساءل إذا كانت تجاهله لملاحظاتي وتعديلاتي على خلفية شخصية أو موضوعية. Drork 13:15، 21 أكتوبر 2008 (UTC)

واحد من أمران، إما أنك تجد صعوبة في فهم اللغة العربية و لهذا تقوم باستنتاجات خاطئة دائماً، أو أنك مبدع في تغيير الحقائق و تزويرها، يا سيد درور في صفحة نقاشي عرض لقائمة مهاجماتك الشخصية لي و ليس كما تدعي كذباً أنني أهاجمك.

ثم أنا أعرض عن مناقشتك و أقبل مناقشة جميع الناس، لأنه ببساطة النقاش معك عقيم.

أرجو من أي من الويكيبيديين الذين يرغبون بمناقشة تعديلاتي أن يخبروني و سأقوم مسروراً بشرحها جميعاً، مع أنها ليست بحاجة لشرح.

Yamanam 13:24، 21 أكتوبر 2008 (UTC)

"يامانام"، لقد خرقت كل قاعدة يمكنك خرقها فيما يتعلق بالكتابة في ويكيبديا، والآن تتهمني بالتزوير. أنا لا أخاف من الاتهامات من هذا النوع، ولكن لماذا تريد تخريب ويكيبديا؟ هل تريد أن تكون هذه الموسوعة مصدر علم أو مصدر الجهالة؟ Drork 13:29، 21 أكتوبر 2008 (UTC)

إعادة فتح النقاش

أرجو من درور ويامانام عدم تبادل الاتهامات، أريد من كل منكما أن تكتبا النقاط التي ترون أنها بحاجة إلى تعديل وسأحاول المساهمة في النقاش. --Histolo2 13:52، 21 أكتوبر 2008 (UTC)

نقاش التعديلات في مقالة فلسطين - أرجو من Histolo أن يقف موقف حيادي

أولاً أنا أناقش لأن Histolo سيشرف على النقاش، حيث أن خبرتي الشخصية مع درورك تعني لا جدوي للنقاش. ثانياً أود أن تكون ويكيبيديا منارة علم حيادي....

ثالثاً، تالياً الرد:

اللغة العبرية محكية في منطقة فلسطين من قبل أكثر من 50% من سكانها. يتكلمها جميع اليهود كلغة أم أو كلغة ثانية، كما يجيدها نحو مليونين من العرب الفلسطينيين ويستخدمونها كلغة ثانية. وهناك أدباء وصحافيون عرب فلسطينيين يكتبون باللغة العبرية. حذف اسم اللغة العبرية من المقالة والقول إن العربية تعتبر أهم لغة في المنطقة هو تعبير عن رأي سياسي وليس وصف الحقيقة. ومن الجدير بذكر أن اللغة العبرية كانت محكية في منطقة فلسطين حتى القرن الثامن للميلاد، وتجدد التكلم بها بمبادرة اليهود الصهيونيين في القرن التاسع عشر للميلاد.

لم أقل أبداً أن اللغة العبرية غير محكية في فلسطين، لكنني قلت أن اللغة العربية هي اللغة الأساسية لفلسطين طيلة 14 قرناً. ثم تحدثت عن كيفية دخول اللغة العبرية إلى فلسطين المحتلة و ذكرت أنها لغة رسمية حالياً... ليس من المعقول يا هستلو أن أقول أن اللغتان العربية و العبرية هما اللغتان الأساس في فلسطين، فالعربية كان التحدث يها على نطاق واسع طيلة 1300 سنة أما العبرية فالتحدث بها على نطاق واسع تم في آخر 50 سنة...

القول إن اللغة العربية كانت محكية في فلسطين منذ 14 عاما غير دقيق. على ما يبدو كانت لهجات عربية معينة محكية في جنوب البلاد منذ فترة غير معروفة في الماضي إلى جانب لغات أخرى. عند استيلاء العرب المسلمون على المنطقة كانت اللغات الرئيسية فيها اليونانية والآرامية (أو السريانية المشتقة منها)، وكانت كذلك أقلية يهودية في الجليل تكلمت العبرية. صار الانتقال إلى التكلم بالعربية تدريجيا مثلما صار في مصر وسوريا.

أنا لم أقل منذ 14 عاماً و لا حتى مرة واحدة أن قلت 14 قرناً يمكن لك الرجوع لتعديلاتي

مصطلح "عاصمة" هو مصطلح سياسي وليس مصطلحا جغرافيا أو ديموغرافيا. القدس تعتبر عاصمة لإسرائيل بموجب القانون الإسرائيلي وللسلطة الفلسطينية بموجب قوانينها. هذه المعلومات واردة في كل من المقالات عن إسرائيل وعن السلطة الفلسطينية. هذه المعلومة لا علاقة لها بهذه المقالة، ولا داعي للدخول في شرحات طويلة حول مكانة القدس السياسية.

المقالة تتحدث عن فلسطين السياسية فما المانع من ذكر مصطلح سياسي يقول أن القدس عاصمة فلسطين، إما يتم محي جميع الفقرات السياسية من المقالة أو قبول جملة القدس عاصمة فلسطين

ليس لدينا معلومات عن هجرة عرب غير فلسطينيين إلى فلسطين أيام الدولة العثمانية والانتداب البريطاني. نعلم عدد المهاجرين اليهود لأن معظمهم وصل عن طريق المواني البحرية وتم تسجيلهم فيها، ولكن العرب المهاجرين من أنحاء الشرق الأوسط وصلوا عادة عن طريق المعابر البرية ولم يتم تسجيلهم بدقة. لا أعلم من أين أخذ الرقم الوارد في هذه المقالة كأنه إحصائيات رسمية للانتداب البريطاني، ولا أعلم إذا يشمل هذا العدد جميع المهاجرين. على كل حال، لا يمكن القول إن الغالبية العظمى من المهاجرين كانوا يهودا، دون إعادة النظر في مصدر هذا الرقم.

لم أذكر أي رقم عن أي رقم يتحدث درورك لا أعرف... كذلك بل يمكن القول أن الغالبية العظمى من المهاجرين كانوا يهوداً، بل حتى يجب القول هكذا فلا توجد أي دراسات تثبت أو تذكر أو تعدد عدد إدعاؤ هجرة العرب إلى فلسطين، على العكس الدراسات التاريخية تذكر هجرة العرب من فلسطين و ليس إليها.

تصف مقالة "ترحيل الفلسطينيين" مصطلحا سياسيا شاع لدى اليمين المتطرف في إسرائيل. لا علاقة لهذا المصطلح السياسي في هذه المقالة، وإنما له علاقة محدودة بوصف الأحزاب الإسرائيلية والنزاع الإسرائيلي الفلسطيني. وجدير بذكر أن حتى غيئولا كوهن من أشهر الشخصيات اليمينية في إسرائيل تعارض هذه الفكرة، وعلى كل حال، المقالة عن هذا المصطلح لا تشكل "مقالة رئيسية".

لماذا لا علاقة له، كما لهجرة اليهود علاقة و كما لتقسيم فلسطين علاقة و كما للضفة الغربية و غزة علاقة و كما للدولة الفلسطينية علاقة فهناك أيضاً علاقة لترحيل الفلسطينيين. ترحيل الفلسطينيين حقيقة تاريخية يثبها وجدة ما يقارب 5 مليون فلسطيني خارج فلسطين، و حدثت على أرض فلسطين التاريخية، فلماذا ليس لها علاقة؟؟

حدث نزوح العرب الفلسطينيين عن بيوتهم خلال حرب 1948 إثر الحرب، ولجأ معظمهم إلى مدن وبلدات داخل فلسطين التاريخية (وخاصة في الضفة الغربية وقطاع غزة). لا أساس للأساطير كأن اليهود سعى إلى ترحيل العرب الفلسطينيين أو غرق عرب في البحر. في كتب هرتسل وجابوتنسكي، من أكبر الزعماء الصهيونيين، يقال بوضوح إن العرب الفلسطينيين سوف يسكونون إلى جانب اليهود بعد تأسيس الدولة اليهودية. وجدير بذكر أن 3 من أعضاء البرلمان الإسرائيلي الأول كانوا من العرب الفلسطينيين، وأن إعلان الاستقلال الإسرائيلي تلتزم بالمساواة واحترام جميع الشعوب والديانات، ويمكنني إعطاء معلومات أخرى لدحض هذه الأساطير، ولكن هذا هو أيضا موضوع سياسي لا علاقة له بهذه المقالة.

لن أخوض في حقيقة الترحيل، لكن ما دام هناك دراسات و كتب حديثة و علمية و تاريخية و موثقة تتحدث عن الترحيل فلماذا لا يتم ذكرها؟؟؟؟ هناك مقالات عديدة عن الجنة من دون إثبات قطعي حسي بوجودها.

أخيراً زميلي Histolo قمت بالرد لقبولك الإشراف على النقاش، حيث أن لي خبرات سابقة مع درور لا أود أن أعيدها، أرجو أن تطبق أقصى درجات الحيادية و تحكم.

شكراً لك على وقتك ْْْْYamanam 13:55، 21 أكتوبر 2008 (UTC)

رد مؤقت

اللغة: أوافقك أنه اللغة العربية كانت لغة أساسية في المنطقة لفترة أكبر من العبرية، لست متأكدا من صحة الـ14 قرنا فلم "يتعرب" سكان فلسطين منذ اليوم الأول للفتح الإسلامي بل بقوا لمدة طويلة على دينهم (المسيحية بشكل أساسي واليهودية بشكل أقل) ولغتهم (الأرامية/السريانية وأيضا اليونانية) إلى أن أسلموا و/أو تعربوا تدريجيا. أما العبرية ومنذ زمن طويل كانت قد أصبحت لغة رجال الدين المتعلمون أما عامة الشعب فقد تكلموا الأرامية (لذلك مثلا كتب التلمود بالأرامية... في عهد المسيح - إن سلمنا بوجوده التاريخي- كان الشعب يتكلم الأرامية). ولم تعد العبرية إلى الحياة إلا في العهد الحديث.
العاصمة: هذه قضية خلافية، إسرائيل وم.ت.ف أعلنوا القدس عاصمة لإسرائيل وفلسطين على التوالي لا تعترف معظم دول العالم بالقدس (حتى الغربية فقط) عاصمة لإسرائيل وكذلك الأمر لفلسطين... ودرور قال أن هذا النقطة تم عرضها في مقالة القدس ولا حاجة للدخول مرة أخرى في هذه القضية تذكّر أن المقالة تتكلم عن فلسطين ككيان جغرافي وليس سياسي.
الهجرة: أطلب من درور أن يأتي بمصدر لمعلوماته، لا بد من وجود تقديرات للمؤرخين وعدم الاكتفاء بالقول بعدم وجود سجلات حدودية بعدد المهاجرين العرب. على كل لا أرى حاجة لكل هذا الاقتتال على نصف جملة.
الترحيل: هنالك العديد من الدراسات الجدية قام بها المؤرخون الإسرائيليون الجدد (وغيرهم) صحيح أنهم آراءهم "منبوذة" داخل إسرائيل ولكن برأيي فإن ذلك لأسباب سياسية ولم أر نقاشا جديا حول منهجية بحثهم، يمكن مراجعة أبحاث ايلان بابي وبيني موريس وغيرهم. لدحض الادعاء يجب انتقاد هذه الأبحاث وليس الاكتفاء بالقول عدم ذكر خطة ترحيل في مذكرات هرتسل الخ...

المسألة الأساسية تبقى أن هذه المقالة هي عن فلسطين كمنطقة جغرافية وقد تم التطرق إلى العديد من أوجه الصراع العربي الإسرائيلي في مقالات أخرى وأتساءل عن الحاجة إلى التطرق إلى عديد من الأمور هنا. لا شك من الحاجة إلى التطرق إلى التاريخ الحديث (بما فيه الصراع العربي الإسرائيلي) ولكن إلى أي حد؟ سوف أقوم بقراءة متأنية وسأقارنه بمقالات من لغات أخرى. --Histolo2 14:43، 21 أكتوبر 2008 (UTC)

أولا، أطلب عدم إدخال الآراء السياسية إلى هذا النقاش أيضا عن طريق تعابير مثل "فلسطين المحتلة" وغيرها. ثم فلنراجع الحقائق:

تم العثور على كتابة باللغة العبرية في منطقة فلسطين من القرون ما قبل الميلاد وما بعد الميلاد، ومن أهمها: نقش سلوان في القدس، خواتم من "مدينة داود" في القدس، الفسيفساء في الكنيس القديم بأريحا، الفسيفساء في الكنيس القديم قرب كيبوتس بيت ألفا في مرج بن عامر، مخطوطات وادي القمران وغيرها. لذلك القول كأن اللغة العبرية "تسربت" في فلسطين هو خاطئ.
هناك دلائل على وجود عرب في فلسطين أيام مملكتي إسرائيل ويهوذا وربما قبل ذلك. لذلك من المعقول أن اللغة العربية كانت محكية في منطقة فلسطين كلغة أقلية منذ 2500 عام أو أكثر. ولكن اللغة العربية لم تصبح اللغة السائدة في المنطقة إلا في القرن ال10 أو ال11 للميلاد (أي قبل نحو 1000 سنة) عندما انتقل الناطقون بالآرامية واليونانية (وبعض الناطقين الأواخر بالعبرية) إلى التكلم بالعربية.
منذ عشرينات القرن ال20 أصبحت اللغة العبرية من أهم اللغات في المنطقة، واليوم هي اللغة السائدة فيها إلى جانب العربية. اليوم يستخدمها نحو 7 مليون شخص في منطقة فلسطين كلغة أم أو كلغة ثانية، من بينهم مليوني عرب فلسطيني تقريبا. وهناك عدد كبير من الأدباء والصحافيون والفنانين العرب الذين يستخدمونها.
القدس هي عاصمة فلسطين بنسبة للفلسطينيين وعاصمة إسرائيل بنسبة للإسرائيليين (وبالفعل توجد فيها المؤسسات الإسرائيلية الحكومية)، وأحد أهم المراكز المسيحية بنسبة للمسيحيين، فهل نكتب كل ذلك تحت الصورة؟ ثم، إذا تحدثت هذه القالة عن فلسطين كمصطلح جغرافي، ما علاقة هذا المصطلح السياسي تحت الصورة؟
هجرة الفلسطينيين أثناء حرب 1948 هي الحقيقة وليس ترحيل الفلسطينيين. مقالة "ترحيل الفلسطينيين" المكتوبة بشكل غير جدي للأسف، والتي تحتوي على الكثير من الأخطاء، تصف خطة صهيونية لطرد العرب عن منطقة فلسطين، وهذه ليست حقيقة بل اتهام. حتى الآن لم يرد كاتب تلك المقالة أي مصدر رصين لدعم ما كتبه، وإنما اكتفى بسلسلة من الاقتباسات من مصادر غير موثوق بها، وبعضهم لا علاقة لها بالموضوع. ذكر هذه الخطة المشكوك فيها في المقالة عن فلسطين هي محاولة لعرض افتراضات كأنها حقيقة. Drork 15:09، 21 أكتوبر 2008 (UTC)

بنسبة لما كتبته عن الهجرة إلى فلسطين أيام الانتداب، هذا هو المصدر الذي أستند إليه: [1].
بنسبة لقضية الترحيل، كما قلتُ، لا علاقة لها بهذه المقالة، ولكني قرأتُ كلام بيني مورس في هذا الموضوع، وهو أكثر من بحث في الموضوع جديا. هو يقول إن فكرة ترحيل الناس عبر حدود سياسية من أجل حل مشاكل سياسية كانت شائعة قبل الحرب العالمية الثانية، وقد تمت ممارستها في الاتفاقيات بين الجمهورية التركية والمملكة اليونانية. كان الزعماء الصهيونيون يفكر في إمكانية ترحيل العرب عبر الحدود المقترحة للدولة اليهودية (وجدير بذكر أن هذه الحدود كانت ضيقة نسبيا)، ولكنهم لم يخططوا أي خطة عملية لذلك. وكان زعماء صهيونيون مثل هرتسل وجابوتنسكي يقترحون دمج السكان العرب في الدولة اليهودية وجعلهم مواطنين فيها. في حرب 1948، حسب بيني مورس، تم تهجير السكان العرب من البلدات العربية التي رفض سكانها الاستسلام أو إذا اعتبر قادة الجيش موقعها موقعا استراتيجيا، ولكن في معظم الحالات ترك السكان العرب بلداتهم خشية من تداعيات الحرب. عاد نحو 25 ألف منهم إلى بيوتهم قبل أن أغلقت إسرائيل الحدود بشكل تام. وجدير بذكر أن إسرائيل منحت الجنسية الإسرائيلية وحق الاقتراع لكل عربي بقي داخل حدود الخط الأخضر، أعلنت العربية لغة رسمية واعترفت بالمحاكم الإسلامية كما اعترفت بالمحاكم الدينية اليهودية. وكذلك يجدر بذكر أن السلطات الأردنية أسرت جميع المدنيين اليهود الذين بقوا خارج الخط الأخضر، وهدمت بلداتهم، بما في ذلك الحارة اليهودية في بلدة القدس القديمة، ثم طردتهم إلى إسرائيل. Drork 15:33، 21 أكتوبر 2008 (UTC)

شكراً لك على وقتك يا زميل Histolo، بالنسبة لآخر ردين لدرور:

حسب الموقع الذي أضافه: It is not possible to estimate illegal Arab immigration directly, but apparently there was some immigration

و كما تلاحظ يقول الموقع كان هناك القليل من الهجرة!!! هذا بالإضافة إلى صعوبة قياس عدد الهجرة العربية إلى فلسطين مما يجعل مقولة الغالبية العظمى من المهاجرين كانوا من اليهود جملة حيادية علمية تاريخية.

النقطة الثانية، لم أفهم حجته 100% لكن مهما قال فهي تبقى واقعة حقيقية، أقصد بناء على المقالة ترحيل الفلسطينيين يظهر من مقولات الصهاينة نيتهم تهجير الفلسطينيين من فلسطين بعد احتلالها و الاستيلاء عليها، كما اعترف درور بقيام الجيش بطرد السكان العرب الذين لم يتسلموا أو الذين اعتقد الكيان الصهيوني بأن بلداتهم تمثل مواقع استراتيجية، و بالمناسبة هذا القرار نافذ إلى الآن، فيحق للكيان الصهيوني حتى هذه اللحظة الاستيلاء على أي قطعة أرض إذا رأى أن لها ميزات أمنية، و طبعاً معظم إن لم تكن كل حالات الاستيلاء تمت على أراض عربية مملوكة لعرب.
بالنسبة لقضية القدس العاصكة، لقد قمت يا Histolo بطرح القضية بأسلوب أقرب إلى الواقعية و الحيادية و هي إدعاء كلا الطرفين أن القدس عاصمة لهم، هذا كلام مقبول و صحيح، أما ما كان يقوله درور بأن هذه ليست مقالة سياسية و لهذا يجب شطب عاصمة هذا غير مقبول...
بالنسبة للغة العربية، أوافق الزميل Histolo الرأي بأن التعريب لم يتم مع بداية الفتح الإسلامي بل بعد فترة، و هنا أتوقع أن الصواب تصحيح 14 قرنأ إلى 13 قرن حيث أنه قبل في سنة 685-705 تولى عبدالملك بن مروان الحكم و قام بتعريب الدواوين مما ساهم في تعريب الدول العربية تحت حكم الدولة الأموية و من ضمنها فلسطين، إذا توفرت لديك نظرية أخرى أقرب إلى الواقع فأرجو أن لا تبخل علينا فيها و على أساسها نقوم بالتعديل مرة أخرى. و بالنسبة للغة العبرية لم أنكر أنها اللغة الرسمية في فلسطين المحتلة خلال آخر 50 سنة أعتقد أن الواجب القول آخر 60 سنة. لكن لا يجوز بأي حال من الأحوال القول بأن اللغة العربية و العبرية هما اللغتان الرئيسيتان لفلسطين التاريخية من دون شرح و تفصيل.

سأقوم بإعداد التعديلات الجديدة بانتظار ردك النهائي.

Yamanam 08:43، 22 أكتوبر 2008 (UTC)

يامانام، أنت تقرأ نصا ما وتفهم منه ما تريد فهمه وليس ما يقصد فيه. كلمة some بالإنكليزية لا تعني "القليل". يعني تعبيرsome :immigration عدد غير معلوم من المهاجرين (زي some apples - عدد غير معلوم من التفاحات). إذا لا يمكن تقدير عدد المهاجرين العرب إلى فلسطين، فلا يمكن التحديد إذا كان عددهم كثيرا أم قليلا. ثم، ما أوردته في مقالة "ترحيل الفلسطينيين" هو سلسلة من الاقتباسات التي تتناول معظمها قضية إقامة دولة يهودية في فلسطين وإمكانية الهجرة اليهودية إليها ولا تتحدث عن الفلسطينيين بالمرة. كيف يمكن التحدث عن ترحيل الفلسطينيين دون ذكرهم أو حتى الإشارة إليهم؟ هل كل من يتحدث عن إقامة دولة يهودية أو عن هجرة اليهود يشير إلى ترحيل الفلسطينيين؟ هذا هو رأيك المتشائم ولكنه ليس حقيقة. لقد كتبت عدد من المقالات التي تخرق قاعدة الحظر على البحث الأصلي، وفي بعض الأحيان طالبت مني الاستشهاد بالمصادر بينما رفضتَ إيراد مصادر جدية لأقوال مختلف عليها كتبتها. أنا آسف، ولكن تصرفك ليس مقبولا تماما. لقد أوردتُ كل ما طلبت أنت وطلب آخرون مني وأوضحت أخطاءك، ولكنك تعاند على أنني "أزوّر" الحقائق. هذا بالإضافة إلى هجوماتك الشخصية ضدي. هذا أمر غير نزيه بالمرة. Drork 13:52، 22 أكتوبر 2008 (UTC)

رأي

حسنا، ملاحظتان قبل أن أبدأ:

سوف أعقب على الجمل التي يوجد حولها خلاف وليس حول النقاش أعلاه (راجعوا [2] لتفهموا قصدي).
هذه المقالة هي عن "الكيان الجغرافي" الذي يحمل اسم فلسطين وليس عن القضية الفلسطينية وسأزيد في حديثي عن هذه المسألة لاحقا.

هم مهاجرين من أوروبا وبعض افريقيا / هم في الغالب من أبناء المهاجرين إلى فلسطين: الصيغة الثانية (صيغة درور) أدق فغالبيتهم حاليا ولدوا في داخل فلسطين التاريخية.
ولكن السكان الأصليين حاليا هم العرب / وامتزجت فيها شعوب الدولة الاسلامية والدول والامبراطوريات الاخرى التي سيطرت عليها: حسنا هنا لا توجد لدي صيغة مفضلة الصيغيتين صادقتين لكن كلاهما تغفلان حقائق. يمكن الإبقاء على الجملة الحالية وثم إضافة "في بداية القرن العشرين كانت غالبية السكان من العرب وأقلية يهودية بالإضافة إلى أقليات إثنية أخرى وتغيرت التركيبة السكانية عام 1948 مع نزوح <لنستعمل هذه الصيغة الحيادية ونضع فيه رابط ويكي إلى مقالة ترحيل الفلسطينيين> العرب الخ...
القادمين أيضا من أوروبا غالبا / الإسرائيليين: صيغة درور أفضل. لم يأت المستوطنون من أوروبا رأسا إلى المستوطنات بل هاجروا إلى إسرائيل أو ولدوا فيها ثم انتقلوا إلى المستوطنات.
أو على الأقل دولة واحدة على كامل ارض فلسطين التاريخية وعودة الفلسطينيين المهجرين الى قراهم ومدنهم سلميا ومن خلال انشاء دولة ديمقراطية تجمع الجميع: هذا الحل الذي تطرحه فصائل اليسار (جبهة شعبية / ديموقراطية...) وربما حماس. لكن السؤال ما دخل هذا في مقالة جغرافية سأناقش هذه المسألة لاحقا
الشريف، / ، والتي طالما حلم بها الشعب الفلسطيني: يمكن حذف الجملتان الأولى طلبا في الحياد (وإن كان ذلك تعبيرا دارجا فإننا نتجنب في ويكيبيديا ذكر الألقاب غير الحيادية) والثانية يمكن استبدالها "التي يطالب بها الشعب الفلسطيني" لا أحد يعلم أحلام غيره.
الا أنه وحديثا قد ظهر أيضا طرحان أخران وهما الخ...: فقرة سياسية سأناقشها لاحقا.
المحتلة عام 1948 / المحتلة عام 1967: هنا ندخل في قضية معقدة، رغم أن المنطقتين سيطرت عليها إسرائيل في الحرب (ولذا قد تدعي بعض الأوساط الإسرائيلية / الفلسطينية عدم وجود فرق بين وضعيتهما - كل حسب وجهة نظره-) إلا أن المجتمع الدولي اعترف بإسرائيل بحدود هدنة 49، أي أنها لا ترى به احتلالا. بعكس مناطق 67 التي يمكن تسميتها بهذا الاسم. سأعطي مثالا، عندما قمت بالمساعدة بترجمة هذا الاستبيان لاحظت عدم ذكر المناطق الفلسطينية فراسلت المسؤول وأخبرته بذلك (لم تقتصر القائمة على الدول المستقلة فقد ضمت كيانات ذات حكم ذاتي مثل غرينلاند) واقترحت أن تسمى مناطق السلطة الفلسطينية فقام بإجابتي أنه راجع الـ ISO وكان الاسم palestinian terretories, occupied أي المناطق الفلسطينية المحتلة وهو الاسم الذي استخدمه... المغزى: الأمم المتحدة تعتبر هذه المناطق محتلة.

من ناحية أخرى يمكن استخدام الضفة الغربية وهو اسم المنطقة الجغرافي.

الأكلة الوطنية: لو سألتني لقلت أنها المجدرة والكبة نية -مجرد مزحة-... لا أعلم على أي أساس تم تصنيف المسخن والمنسف وعلى أي أساس تم حذف المنسف فقط هل من مصادر.

السياسة: في المقالة خطأ منهجي فرغم أن المقالة عن فلسطين جغرافيا فقد تم إدخال العديد المسائل السياسية تحت فقرة السياسة وهنا ندخل بيت القصيد: لا بأس أن تتحدث عن أحداث القرن الأخير وما عاناه الفلسطينيون إلخ ولكن في سياق الحديث عن تاريخ البلاد وليس وضع فقرة سياسة والدخول في هذا الموضوع - مثلما هو موجود في المقال الإنجليزي إذ يذكر تاريخ فلسطين منذ القدم وحتى العصر الحديث -. من ناحية أخرى عندما أقول فلسطين لا يخطر ببالي الكيان الجغرافي بل القضية الفلسطينية وتداعياتها (التي يشكل الكيان الجغرافي أحد أركانها) لذا أرى أن الأفضل تحويل صفحة فلسطين إلى صفحة توضيح إذ أعتقد أن غالبية العرب الذين يبحثون عن فلسطين لا يقصدون هذه المقالة. --Histolo2 12:19، 28 أكتوبر 2008 (UTC)

ملاحظة أخيرة: بسبب اعتمادي على المقارنة بين النسخ المختلفة يبدو أنني قد أغفلت نقاطا سبق طرحها وسأتطرق إليها سريعا.

العاصمة: العاصمة هي للدولة وليس للكيان الجغرافي، يرجى إرشادي إلى الصيغة المختلف عليها للمقال لأعطي رأيي.
اللغة العربية: جملة 14 قرنا الخ... ليست دقيقة ولا تزيد الكثير من المعلومات.
اللغة العبرية: لست بصدد إحضار مصادر لكن ما أعرفه أن اللغة العبرية كانت مجهولة من غالبية عامة الشعب وتحدثها (وكتب فيها) قلة من الكهنة والمتعلمين (وذلك منذ القرن الأول) - وجود الكتابات لا تعبر عن غالبية الشعب. ايتامار كان "الطفل العبري الأول" في العصر الجديد.

كانت هذه ردود سريعة حول النقاش. برأيي بدلا من بدء نقاشات سفسطائية فلنناقش صياغة الجمل العينية. أحضروا وصلات للجمل وسأناقشها أحيانا يتم نقاش طويل من أجل كلمة واحدة --Histolo2 12:33، 28 أكتوبر 2008 (UTC)

أشكر و أقدر وقتك في إجاباتك على ما سبق، لكن حقيقة هذه التغييرات التي قمت أنت بتحليلها [3] تم إضافتها بعد خلافي أنا و درورك، الواقع التغييرات التي نتحدث عنها و اختلفنا عليها أنا و درورك هي [4]

أعتقد أن هذه توضح الخلاف بيني و بينه و الذي يمكن تلخيصه فيما يلي:

القدس عاصمة فلسطين: يمكن اعتبار الأمر منتهياً هنا فقد أجبت أنت عن هذا التساؤل و بوضوح و أقنعتني بحجة أن كلا الطرفين يعتبرها عاصمة لهم و لكن ليس من المنطلق الآخر أن هذه المقالة عن فلسطين الجغرافية :) المهم الخلاف انتهى بغض النظر عن كيف.
الهجرة اليهودية: و اعتبار أن مهاجرة 3 مليون يهودي مساوي من حيث المقدار مع الهجرات العربية التي لم تتعدى بضعة آلاف في أحسن حالاتها، فلا يجوز برأيي القول بأن الهجرة كانت عربية و يهودية أنا أفضل القول بأن الغالبية العظمى للمهاجرين كانوا يهوداً و هذا وصف للحقيقة و عدم تبيينه يمكن أن يوقع القارئ في تضليل.

موضوع اللغات تم التحدث باللغة العربية في فلسطين لفترات لم تقل في أسوأ الحالات عن 1000 سنة في مجموعها بينما اللغة العبرية كما نعرفها الآن لم يتم التحدث بها إلا في آخر 60 سنة في فلسطين و إذا اردنا دمج الفترة التي تم فيها التحدث باللغة العبرية في القديم (و التي يقول علماء اللغات بأنها تختلف عن العبرية الحالية) فيصبح في أحسن الحالات كامل مدة التحدث بالعبرية في فلسطين ما يقارب 200-300 سنة، فهل من العدل القول: تعتبر اللغتان العربية و العبرية ، أهم اللغات السائدة في فلسطين التاريخية، أعتقد أن اللغة العبرية ليست من أهم اللغات السائدة في فلسطين التاريخية بل فلسطين الحالية، أما فلسطين التاريخية فأهم اللغات السائدة كانت (و لا زالت )اللغة العربية. و قد أفردت فيما يلي حديثاً عن العبرية و هو حديث موضوعي: بالنسبة للغة للعبرية فقد بدأت بالتسرب إلى فلسطين خلال القرن التاسع عشر، حيث حدث هذا بالتزامن مع الهجرات اليهودية المكثفة إلى أرض الميعاد و إقامة المستوطنات اليهودية على أرض فلسطين. فيما سبق كان التحدث بها محدوداً جداً و على مستوى حاخامات اليهود المتوزعين في مناطق فلسطين المختلفة. بعد سنة 1948 أصبحت اللغة العبرية اللغة الرسمية و الأساسية للسكان داخل حدود

شكراً لك على وقتك مرة أخرى

Yamanam 12:43، 28 أكتوبر 2008 (UTC)

بنسبة للغة - عدد اللغات المحكية حاليا والتي كانت محكية في منطقة فلسطين عبر التاريخ كبير جدا. في الوقت الراهن هناك ما يزيد عن 30 لغة محكية في البلاد (حسب معطيات مرشد اللغات "إثنولوج")، وأهمها العربية والعبرية. حصلت العبرية والعربية على مكانة رسمية بموجب قوانين الانتداب البريطاني على فلسطين، أي في 1922. كلا اللغتان محكيتان في البلاد منذ فترة مجهولة في الماضي. العربية كانت لغة أقلية في فلسطين حتى بداية الألفية الثانية للميلاد تقريبا. أما العبرية فكانت محكية من قبل اليهود في فلسطين وفي المهاجر حتى القرن السادس أو السابع للميلاد، ثم أصبحت لغة كتابة مثل العربية الفصحى، كان الرجال اليهود يتعلمونها في المدارس الدينية ويستخدمونها لكتابة النصوص الدينية والمراسلات الخطية بينهم. في المنتصف الثاني من القرن ال19 بادر بعض اليهود الصهيونيين تجديد التكلم بالعبرية فبدأ تطور اللغة العبرية الحديثة، وهي اللغة الرئيسية المستخدمة اليوم في إسرائيل وإحدى اللغتين الرسميتين لها.
بنسبة للهجرة إلى فلسطين - لا شك في أن الأغلبية الساحقة من المهاجرين إلى فلسطين منذ 1948 هم من اليهود، ولكن إذا تحدثنا عن الهجرة إلى فلسطين في القرن ال19 وفي المنتصف الأول من القرن ال20، فلا شك في أن جزءا كبيرا من المهاجرين كانوا عربا. وعلى سبيل المثال، هاجر فلاحون مصريون إلى فلسطين أيام حكم محمد علي على البلاد، وهناك كذلك عدد غير معلوم من المهاجرين السوريين واللبنانيين والعراقيين إلى فلسطين. من المعقول أن أغلبية المهاجرين إلى فلسطين قبل 1948 كانوا من اليهود، ولكن ليس لدينا معطيات دقيقة عن عدد المهاجرين العرب إلى البلاد ومن الصعب تقدير حجم هذه الهجرة. على كل حال لا يمكن القول إن الأغلبية الساحقة من المهاجرين كانوا يهودا.
بنسبة للعاصمة - إذا قلنا إن القدس هي عاصمة فلسطين أشرنا بذلك إلى وجود دولة، إقليم أو منطقة حكم ذاتي اسمه فلسطين. في الوقت الراهن هناك منطقة حكم ذاتي فلسطينية عاصمتها مدينة رام الله من الناحية العملية ولا توجد في القدس أية مؤسسة حكومية فلسطينية. هذه هي حالة يمكن التحسر عليها أو الفرح بها، ولكن هذا ما يوجد على أرض الواقع. ثم موضوع المقالة هو ليس مكانة فلسطين سياسيا، بل وصف طبيعة البلاد من الناحية الجغرافية والإنسانية، فلذلك لا محل لمصطلح "عاصمة" في سياق هذه المقالة. Drork 14:43، 28 أكتوبر 2008 (UTC)

بحسب [5] (التي زودها yamanam) فإن الخلاف حاليا منصب حول مسألتين:

اللغة: لا أعتقد أن الصيغة الحالية هي الصيغة الأمثل. أنت تعتبر تعريب الدواوين تاريخ تعريب البلاد (الكامل) وهو أمر لا علاقة له بذلك. لا تخبرنا كتب التاريخ عن وضع عامة الشعب ولا توجد لدينا مصادر في أي فترة حصل التعريب، الأمر كما أراه تم بصورة تدريجية وعلى مدار سنين (وربما قرون) لذا يجب إعادة صياغة الجملة دون ذكر عدد محدد من السنين.

الفقرة عن العبرية تحتاج إعادة صياغة والاعتماد على مصادر. ربما درور يمكنه اقتراح صياغة. لا أحبذ تعبيرات مثل تسربت الخ... لكنها خطوة بالاتجاه الصحيح. على فكرة كان هنالك يهود فلسطينيون (قبل الهجرات الكبرى في القرن 19) وكانوا بغالبيتهم متدينون وتركزوا بتجمعات في بعض المدن مثل القدس، طبريا، صفد الخ... أظن أن أحد مستشاري أحمد باشا الجزار (حاكم عكا) كان يهوديا مثلا. لكنهم كانوا أقلية.

الهجرة: لا توجد معطيات عن الهجرة العربية لأنه يمكن اعتبارها هجرة داخلية في الدولة العثمانية -وليس لأنها برية- ولكن كانت هنالك أيضا هجرة من فلسطين إلى مناطق أخرى من الدولة العثمانية أو إلى دول أخرى. ليس لدينا معطيات عن الهجرة لذا صياغة yamanam جيدة برأيي إذ تذكر وجود هجرة عربية دون الدخول في التفاصيل. برأيي للهجرة اليهودية أهمية تاريخية أكبر لأنها نجحت بتغيير "وجه البلاد" وتاريخها لذا وصفها مع التفاصيل مهم.

أرجو ألا تكتفوا بالنقاش واقتراح صيغ يمكن مناقشتها.

تحياتي --Histolo2 08:56، 29 أكتوبر 2008 (UTC)

حسناً كلام جميل:

سأحاول البحث عن مصادر تبين متى تم التحدث باللغة العربية بشكل واسع في فلسطين. إلا أنني لا زلت مصراً على أن اللغة العربية هي اللغة التاريخية الأساسية في فلسطين التاريحية حيث أنه لم تقل فترة التحدث بها عن 1000 سنة بينما اليهود ليست أساسية أبداً في فلسطين التاريخية فلم يتحدث بها لمدة أكثر من 300 سنة في أحسن الأحوال. لا أعرف كيف يمكن وضع صياغة حيادية هنا سوى كالتالي:

اللغة العربية كانت من أعم اللغات السائدة في فلسطين التاريخية. و من ثم عندما ننتقل للحديث عن العبرية نذكر كيف أنها لغة أساسية حالياً.

بالنسبة للهجرة أؤيد Histolo و أود أن أقترح الصياغة المذكورة سابقاً:

حسب الإحصائيات الرسمية، هاجر 3,374,275 يهودياً إلى فلسطين منذ بداية القرن التاسع عشر و حتى سنة 2006، منهم 33304 هاجروا من الناحية القانونية ، بين 1920 و 1945 هاجر حوالي 50000-60000 من اليهود، و من ثم يمكن إدراج الفقرة التالية عم الهجرة العربية.

تميزت فلسطين في بداية القرن العشرين بانتعاش اقتصادي أكثر من دول الجوار مما أسهم في انتقال أعداد من العرب (رعايا الدولة العثمانية) للعيش و العمل فيها، إلا أنه لا تتوفر معطيات عن عدد هؤلاء العرب لأنهم بالأساس كانوا ينتقلون بالأساس داخل الدولة العثمانية.

تحياتي Yamanam 10:20، 29 أكتوبر 2008 (UTC)

كيف يمكن القول إن اللغة العربية هي اللغة التاريخية الأساسية في فلسطين التاريخية في حين جميع النقوش والوثائق المعثور عليها في أرض هذه البلاد قبل القرن السابع للبلاد مكتوبة بالعبرية والآرامية واليونانية؟ العبرية في فلسطين هي مثل اللغة القبطية في مصر غير أن اللغة القبطية غير محكية أو مكتوب بها في مصر اليوم، بينما العبرية محكية ومكتوب بها في منطقة فلسطين اليوم على يد 60% من السكان على الأقل. تاريخ اللغة العبرية غير عادي حيث توجد فترة 1200 عام تقريبا (من القرن الثامن ميلاديا إلى نهاية القرن ال19) كانت هذه اللغة مكتوبة فقط (مثل العربية الفصحى لدى العرب)، ثم تجدد التكلم بها بمبادرة اليهود الصهيونيين وبلهجة حديثة أبدعوها على أساس التراث العبري المكتوب. إذا بدأ الأقباط في مصر التكلم باللغة القبطية من جديد، وجعلوها لغة نصف المصريين، فهل كنا نعتبر القبطية لغة دخيلة في مصر أو ثانية بأهميتها للعربية؟
بنسبة للانتعاش الاقتصادي الذي يتكلم "يمانام" عنه، فعلينا أن نذكر أنه كان لليهود، المحليين والمهاجرين، نصيبا كبيرا في هذا الانتعاش. وعلى سبيل المثال، أول خط قطار في فلسطين أقيم في 1892 بمبادرة يوسف نافون - يهودي مقدسي، وأول محطة كهرباء في فلسطين وشرق الأردن أقيمت في 1923 بمبادرة بنحاس روتنبرغ - مهاجر يهودي صهيوني من أكرانيا، والتطوير الزراعي لمناطق السهل الساحلي ومرج بن عامر كان مبادرة يهودية صهيونية في بداية القرن ال20 (بعد إزالة المستقعات الواسعة في تلك المناطق بطرق مختلفة).
انهارت الدولة العثمانية في 1917، فلذلك إذا تحدثنا عن الهجرة خلال القرن ال20 لا نتحدث عن هجرة داخل الدولة العثمانية.
هناك فرق كبير بين طبيعة الهجرة اليهودية إلى منطقة فلسطين قبل تأسيس دولة إسرائيل وبعدها. لذلك لا يمكن التحدث عن الهجرة اليهودية إلى فلسطين منذ بداية القرن ال19 إلى أيامنا كأنها كانت مجومة بشرية واحدة. Drork 13:43، 29 أكتوبر 2008 (UTC)

سلام:

في الواقع هذا ما قصدته عندما قلت عن أن درورك دائماً يحاول تعقيد المواضيع، و هو دائماً يركز على المشكلة لا على حل المشكلة و قد يكون هذا أساس اختلافي معه و ليس إدعائه بأنني أحاول إدخال آرائي الشخصية السياسية.

الانتعاش الاقتصادي: لماذا التفصيل والتعقيد بموضوع الانتعاش الاقتصادي طالما كلانا متفق على حدوث هذا الانتعاش؟؟؟!!! سواء كان السبب في العرب أو الأتراك أو اليهود أو الصهاينة أو البريطان لقد استعملت هذه الحجة لبيان أسباب الهجرة إلى فلسطين لا لبيان أسباب الانتعاش!!!
الهجرة العربية إلى فلسطين التي حدثت في أيام العثمانيين غير موثقة لأنها هجرة داخلية فهي حتى لا يجوز تسميتها هجرة، فإذا انتقل شخص من مدينة إلى مدينة إخرى داخل حدود دولته أو امبراطوريته فهذا لا يعد هجرة بل انتقال. لا أعتقد أن من الأمريكي يسكن في نيو يورك و ثم يقرر الانتقال إلى كاليفورنيا يعتبر مهاجراً. فما يهمنا هنا هو الهجرة في عقد الانتداب البريطاني و التي أعتقد أنها موثقة، سوف أقوم بالبحث فيما إذا كانت موثقة أم لا... مرة أخرى العبرة هنا بأن الهجرة في العصر العثماني ليست هجرة بل ما حدث في عصر الانتداب هو الهجرة الفعلية.
نحن نتحدث عن فلسطين التاريخية أي أن الهجرة إلى فلسطين التاريخية هي هجرة سواء قبل 1948 أم بعد 1948 كلها هجرة إلى فلسطين التاريخية، لقد اتفقنا على ترك موضوع فلسطين السياسية جانباً أليس كذلك؟ لا نريد التعقيد أبداً.
بالنسبة للغة و هو الموضوع الأصعب: برأيي و ببساطة و من دون تعقيد أن اللغة العربية هي اللغة الأساسية في فلسطين التاريخية لسبب بسيط أن مجمل فترات التحدث بها على أرض فلسطين كان الأطول من بين اللغات الأخرى، يعني كون اللغة العبرية محكية الآن لا يجعلها لغة أساسية على أرض فلسطين التاريخية بل على أرض فلسطين التاريخية الحالية أرجو التمييز بين المصطلحين.

شيء آخر، لقد لاحظت أنني أحاول الوصول إلى صيغة يتم الاتفاق عليها، بينما درور يحاول الانتقاد و التشكيك و النقاش في كل شيء من دون محاولته لطرح صيغ يتم الاتفاق عليها بناء على نقاشاتنا.... لا أعتقد أن هذا مقبول في ويكيبيديا... أرجو أن يقوم درور بالتوقف عن ما يقوم به و أن يبداً المحاولة بالتركيز على حل المشكلة و ليس على المشكلة نفسها.

شكراً Yamanam 08:21، 30 أكتوبر 2008 (UTC)

أولا وقبل أي شيء: لا علم بدون شك، ولأسفي "يامانام" له الكثير من علامات التعجب وينقص علامات الاستفهام. يامانام، لقد اقترحتَ صيغة ولكنها ليست جيدة لأنها تلطخ الصورة بدلا من توضيحها.
هناك فترات مختلفة في تاريخ منطقة فلسطين الحديث، ويجب الفرق بينها. هناك فترة الدولة العثمانية، فترة الانتداب البريطاني والفترة ما بعد تأسيس دولة إسرائيل. إذا تحدثنا عن الهجرة إلى فلسطين فهناك أنواع مختلفة من الهجرة حسب الفترة التاريخية والدوافع للهجرة. الهجرة أيام العثمانيين لا تشابه الهجرة أيام البريطانيين، ولا تشابه هجرة الشركس هجرة اليهود الصهيونيين. إذا أردت وصف الهجرة، فلا تحاول جمع عموم المهاجرين عبر التاريخ في مجموعة واحدة لتقول: هذا هو العدد الإجمالي وأغلبيتهم من اليهود. هذا تلطيخ للصورة، وإعطاء صورة ملطخة أسوأ من الصمت. وبالمناسبة - يعتبر الانتقال من نيو يورك إلى كاليفورنيا هجرة دون شك. هذا هو نوع من أنواع الهجرة وكذلك الهجرة من مصر إلى فلسطين أيام الدولة العثمانية.
أنت خاطئ بقولك إن اللغة العربية هي اللغة التي مجمل فترات التحدث بها في منطقة فلسطين هو الأطول. تقدر فترة التحدث بالعبرية في منطقة فلسطين (قبل ظهور العبرية الحديثة) ب1200 عام على الأقل، ومن المعقول أن الفترة كانت أطول من ذلك. ثم إذا كان هذا المعيار لتحديد اللغة الأساسية لدولة ما، فلغة مصر هي القبطية وليست العربية، ولغة سوريا هي الآرامية. كما ترى، هذا هو معيار غير صالح.
بنسبة للانتعاش الاقتصادي في فلسطين الذي أسفر عن هجرة عربية من البلدان الأقاليم المجاورة إلى فلسطين - هل كان هذا الانتعاش معجزة من عند الله؟ كانت هذا الانتعاش نتيجة عمل الناس الذين عاشوا في البلاد أو هاجروا إليها ليجعلوها بيتهم، وكان لليهود، وخاصة لليهود الصهيونيين، نصيب كبير في إنشاء هذا الانتعاش. أعلم أنك لا تحب الصهيونية، ولكنه لا يمكنك ذكر الانتعاش الاقتصادي في فلسطين في المنتصف الأول للقرن ال20 دون ذكر مبادرة إقامة خط القطار على يد يهودي مقدسي وشركة فرنسية، بناء مسيلات المياه إلى القدس على يد البريطانيين وإلى حيفا والمروج الشمالية على يد شركة "ميكوروت" الصهيونية، إقامة أول محطة كهرباء على يد يهود صهيونيين، إقامة مستشفيات حديثة في أنحاء البلاد، الكفاح الناجح ضد المالريا قاده يهود صهيونيين. كل هذه مشاريع التطوير هي سبب الانتعاش الاقتصادي الذي جذب العرب واليهود إلى منطقة فلسطين، وأنت تريد عرض كل ذلك كأنه معجزة. Drork 12:04، 30 أكتوبر 2008 (UTC)

أنا من أشد المؤيدين للتشيك لكن التشكيك المنهجي المبني على مبادئ واضحة و الذي يهدف إلى حل المشاكل و ليس إلى خلقها.

على العموم لست في معرض الدفاع عن نفسي، بل في معرض إثراء ويكيبييديا. عودة، للأ*سف، إلى النقاش السابق:

الهجرة: هذه مقالة عن فلسطين التاريخية و ليست عن الهجرة إلى فلسطين، يقتدي هنا الإيجاز بشكل لا يضر بالحقائق، بغض النظر عن أي شيء، الجميع نتفق، و أنت يا درور أولنا، على أن الغالبية الكبرى من الهجرة إلى فلسطين التاريخية هي من قبل اليهود، و إذا أردت أن تكابر و ترفض فالتاريخ يؤيد هذا، فالتاريخ، على الرغم من عدم قدرته على تحديد عدد الهجرة العربية إلى فلسطين، يبقى مؤكداً لرجحان الكفة بشكل كبير للهجرة اليهودية، و ما من شاهد أكبر على هذا من الاعتراف الدولي بأن الهجرة اليهودية إلى فلسطين تزيد عن 3 ملايين مهاجر. إذا أردت أن تدخل في تفاصيل أخرى فأرجو فعل هذا في صفحة جديدة. بالمناسبة لقد بحثت في المصادر و وجدت أن أغلبها تؤكد على أن الهجرة هي انتقال من بلد إلى بلد آخر. و ليس كما تقول أنت.
اللغة: معياري صالح 100% فيمكن القول أن لغة مصر التاريخية هي القبطية و كذلك ينطبق على لغة سوريا التاريخية هي الآرامية، خلافنا هو على كلمة تاريخية، فلو كانت حالياً لقلنا أن اللغتان الأساسيتان هما العربية و العبرية (للأسف) إلا أننا نتحدث عن فلسطين التاريخية.
الانتعاش الاقتصادي: الانتعاش الاقتصادي استعملته في النقاش و غير مستعمل في المقالة، لماذا نتناقش عليه، أعتقد أن نقاشه سيكون شيئاً عديم الفائدة، لم تذكر المقالة شيء عن الانتعاش الاقتصادي، فلماذا نحن نتناقش عليه، ليس من ضمن نقاطنا الخلافية. لا نريد توسيع الخلاف.. أرجو أن يتم فهمي.

شكراً Yamanam 13:30، 30 أكتوبر 2008 (UTC)

لأول مرة أشعر أن ردك على ملاحظاتي ردا موضوعيا، ولكن ما زلتَ تستنيد إلى معطيات وتعاريف غير دقيقة.

اللغة - حسب المصادر التاريخية ودلائل الأثرية كانت اللغة العبرية اللغة الرئيسية المحكية في فلسطين قبل القرن ال2 للميلاد، وإحدى اللغات المحكية فيها إلى جانب الآرامية واليونانية حتى القرن ال7 أو ال8 للميلاد. اليوم هناك لهجة حديثة للغة العبرية محكية ومكتوب بها من قبل 7-8 ملايين نسمة في البلاد. كما ترى لهذه اللغة أهمية هائلة في تأريخ منطقة فلسطين. اللغة العبرية محفورة في أحجار وحيطان قديمة أو مكتوبة على صحائف تم العثور عليها في جميع أنحاء البلاد، وفي عصرنا تم الإعلان عنها لغة رسمية في عشرينات القرن العشرين. وأذكر على سبيل المثال نقش سلوان، رسائل بار كوخفا، صحائف البحر الميت، الكنيس القديم في أريحا وهذا هو عدد صغير من الأمثلة فقط. للغة العربية تاريخ طويل في منطقة فلسطين أيضا، وكانت اللغة السائدة فيها لمدة 1000 عام تقريبا، ولكن إذا ذكرنا اللغات التي تتميز بها البلاد، فيجب ذكر العبرية دون أي شك.
الهجرة - أولا، يجب أن نعرف مصطلح هجرة. إذا انتقل شخص من مصر إلى فلسطين، هل هو مهاجر؟ وإذا انتقل من سوريا أو لبنان؟ قال هيستولو، وهو على حق فيما قال، إن الهجرة اليهودية الصهيونية كانت من نوع غير عادي لأن دافع هذه الهجرة كان إقامة مجتمع سياسي، ثقافي واقتصادي جديد، ثم إقامة دولة يهودية جديدة. من هذه الناحية كانت الهجرة الصهيونية وحيدة من نوعها. ولكن من ناحية العدد لا نعلم إذا كان اليهود أغلبية المهاجرين إلى فلسطين قبل 1948. ربما، وكن ليس لدينا معطيات لإثبات هذا الافتراض. لا أفهم ما هو الغرض من عرض عدد المهاجرين اليهود الإجمالي عبر 150 عام. هذا هو عدد جزئي لأنه يشمل المهاجرين اليهود فقط، وهو لا يدل إلى أي مفهوم ذي أهمية في سياق المقالة. Drork 16:07، 30 أكتوبر 2008 (UTC)

أرجو أن يتم تزويد النقاش بالمعلومات التالية:

الواقع إذا ذكرنا اللغات التي تتميز بها البلاد فيجب ذكر العربية و الكنعانية و العبرية و الأرامية و غيرها من اللغات، و لا مانع عندي من فعل هذا... لكن العبارة محل الخلاف هي الإدعاء بأن اللغة العبرية كانت لغة أساسية في فلسطين التاريخية، و هذا أمر منافي للواقع، فحتى خلال فترات تواجدها في فلسطين فلم يكن التحدث بها على مستوى جميع الشعب أو حتى غالبية الشعب بل الأقليات، و في فترات معينة، كان الحديث مقتصر فقط على الحاخامات، أضف إلى ذلك اختلاف العبرية الحديثة عن العبرية القديمة، أعتقد ان هذه الأمور كلها تؤثر على حقيقة قول أن العبرية لغة أساسية في فلسطين التاريخية. مرة أخرى فلسطين الحالية نعم إحدى اللغات الرئيسية فيها هي العبرية (للأسف). أما العربية فهي في التداول بشكل رسمي و شعبي لمدة ما يقارب 1000 سنة.

الهجرة هي هجرة بغض النظر عن النية. بل نعلم أن غالبية الهجرة قبل 1948 هي يهودية و ما من دليل على هذا أكبر من التعداد السكاني لفلسطين في الأعوام ما قبل 1948. ثم المقالة تتحدث عن فلسطين التاريخية قلنا نحن نتحدث عن فلسطين التاريخية و ليس فلسطين قبل 1948 و فلسطين بعد 1948. و الموضوع مهم جداً إذا أنه يبين و يفسر التوزيع الديموغرافي للسكان. بالمناسبة لنترك الحديث عن أهمية ذكر المعلومات و لنستمر في نقاش النقاط الخلافية و فيما إذا كانت حيادية و صحيحة أم لا، و ليس أهمية بعض النقاش... حتى نسهل على أنفسنا و لنصل إلى حل.

Yamanam 12:24، 2 نوفمبر 2008 (UTC)

يامانام، بما أنك لا تعلم كثيرا عن اليهودية من ناحية أو عن علم اللسانيات من ناحية أخرى، أرجوك الامتناع من تناول موضوع اللغات. ما قلته عن اللغة العبرية هو خاطئ من ألفه إلى يائه، وما قلته عن اللغة العربية ليس دقيقا، وقد أشرت إلى ذلك في كلامي أعلاه، غير أنك تصر على تكرار الأغلاط.

لقد قلت لك مرارا وتكرارا: لا نعلم حجم الهجرة العربية إلى فلسطين قبل 1948. ليس لدينا معطيات دقيقة يمكن الاستناد إليها عن عدد المهاجرين العرب من مصر، سوريا، لبنان والعراق. نعلم عدد المهاجرين اليهود ونعلم أن هذا العدد كبير، ولكننا لا نعلم إذا كان اليهود غالبية المهاجرين أم لا، لأننا لا نعلم عدد المهاجرين العرب. كيف يمكننا معرفة إذا كان X أكبر من Y في حال X معروف وY مجهول؟
في رأيي، انتهى هذا النقاش، لأنك تصر على إدخال أغلاط إلى المقالة. أنت تشك في كل كلمة أكتبها وتطالب إيراد مصادر لكل حرف فيها، وفي نفس الوقت تحاول إدخال معطيات خاطئة دون الاستشهاد بمصادر علمية جدية، أو إذا أوردت مصدرا ما، فسّرتَ المكتوب فيه بصورة مضللة. (وعلى فكرة، يمكنك إضافة كلامي هذا إلى صفحة المستخدم خاصتك. أعلم أنك تحب اقتباس كلامي فيها.) Drork 12:59، 2 نوفمبر 2008 (UTC)

درور يتهم اكثر مما يناقش انا اقول لك يا درور ان كان يامانام يطالب بمصادر مالظير في ذلك وثانيا بخصوص الهجرة اليهودية بغض النضر عن تاريخ بدايتها فانها بلغت اشدها بعد وعد بلفور فهل تعتقد ان وعد بلفور لم يخرق الاتفاقيات البريطانية العربية وهل تنفي وجود مليشيات يهودية قامت بعمليات تهجير ارجو الرد--ALI.S.M (نقاش) 16:28، 2 يناير 2009 (UTC)

سكان فلسطين

الاخ يتحدث عن ان للفلسطينيين اصول من بني اسرائيل ان اسال من اين جئت بهذا اهو بالاعتماد على الدراسات التي تجريها اسرائيل.

نظرة واقعية

المرة الوحيدة التي تمكنت امة من دخول فلسصين بدون قتال كانو العرب في زمن عمر حيث دخل عمر بدون ادنى اعتراض وكل الامم التي قامت في فلسطين جائت عن طريق القتل الا يعطي هذا للعرب الحق بالقول انها ارض الاجداد علما ان اول امة سكنة القدس هم الكنعانيون

المصادر

تاريخ الامم والملوك للطبري

عمر والتشيع لحسن العلوي ّّّّّّّّّّّّJakob86 (نقاش) 20:46، 30 ديسمبر 2008 (UTC)

ربما ما تقوله فيه الكثير من الصحة لا القدس قد اذعنت لعمر بدون قتال في حادثة لم يسبق لها ان تتكرر--ALI.S.M (نقاش) 15:54، 2 يناير 2009 (UTC)

لغات فلسطين قبل الميلاد

مرحبا ، أحب أن أنوه أن المعلومة المكتوبة في فقرة لغات ما قبل الميلاد ، والتي انتشرت في فلسطين ، تعاني من نقص كبير في المصداقية، بالرغم من وجود مصدر تاريخ اللغة العبرية ، فمن المعلوم للجميع أن اليبوسيين والكنعانيين قد سكنوا فلسطين قبل اليهود بفترة طويلة ، فهل من المعقول أن تكون العبرية هي اللغة الرئيسية التي كانت منتشرة طوال تلك الفترة ؟؟؟ Freedom's Falcon (نقاش) 20:45، 1 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م) تأليف مجد شققي 21212

بالاصل العبرية كانت اللغة التي يتحدث بها الكنعانيين و تسمى بالتوراة بـ "لغة كنعان"، و أخذها عنهم العبرانيين. 213.6.231.35 (نقاش) 12:19، 13 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

تم قام أحد الأخوان بتصحيح المعلومة مشكورا. تحياتي Freedom's Falcon (نقاش) 14:28، 3 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)