نقاش:عمر المقبل

إزالة خبر اعتقال

السلام عليكم @FShbib: بخصوص هذه الإزالة المكررة 1، 2، الحساب الذي ينشر هذه الأخبار موثّق لدى تويتر، والناقل لهذا الخبر مصدر إعلامي غني عن التعريف، والصياغة الثانية تتحدث عن اختفاءه وسط أنباء عن اعتقاله، فهل بعد ذلك يوجد تبرير لهذه الإزالة؟ سؤال آخر أرد فيه على الملاحظة في ملخص التعديل، هل يوجد لديك مصدر من الداخل، معروف (غير مجهول) وأيضًا موثوق، قد يجرأ على نشر هكذا أخبار، بانتظار الرد؟ --Radi omar (نقاش) 10:03، 5 أغسطس 2021 (ت ع م)

وعليكم السلام ورحمة الله، أهلًا @Radi omar: بدايةً توثيق الحساب على تويتر لا يعني أنه موثوق، فالحساب مجهول لا يُعتد به كمصدر موثوق خصوصًا وأنه ذا سمعة سيئة في دقة المعلومات ومرجعيتها، وهذا مخالف للعديد من المعايير في سياستي إمكانية التحقق وويكيبيديا:مصادر موثوقة.. أما الناقل فلا يخفى على أحد عدم حياديته في ما يتعلق بالمواضيع السعودية.. بخصوص السؤال الثاني، فلا أعلم علاقته بملخص التعديل أو حتى النقاش، فنقاشنا عن المعلومة المضافة ومصدرها.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 11:06، 5 أغسطس 2021 (ت ع م)

@FShbib: المقصد هناك تضييق وتعتيم إعلامي داخلي لا يخفى على أحد، بالإضافة لتكتم رسمي صارم حول هذه الأخبار، فهل يوجد لديك مصادر حرّة أو رسمية أو محايدة تبرر اختفاء الشيخ طيلة هذه الفترة؟ وهل يوجد أي مصدر داخلي يمكن التعويل عليه للتحقق من صحة هذه الاخبار؟ كذلك، هل يمكنك الإشارة لمصادر تثبت أن هذا الحساب قيد النقاش حساب مضلل ويقوم بالتلفيق، أو على الأقل الاشارة لأخبار نشرها وثبت لاحقًا أنها غير صحيحة (المعنى، أن التهمة ليست جزافية وتعبّر عن رأي شخصي)؟ بالنسبة للموقع المشار إليه بأنه غير حيادي، فليس هو الوحيد الذي تفرّد بنشر الخبر، هناك العديد من المواقع الإخبارية المعروفة نشرته، ولكني اخترته حتى لا يُقال أن المصدر لا يُعتد به، بالإمكان إضافة العديد منها لتدعيم الحيادية المطلوبة في الموسوعة --Radi omar (نقاش) 11:30، 5 أغسطس 2021 (ت ع م)

غياب أي شخص أو قلة نشاطه لا يعني اعتقاله أخي، ولا أعلم تحت أي سياسة أو إرشاد أطالب بإثبات خطأ معلومة مصدرها حساب مجهول غير موثوق.. المعلومات المشكوك فيها من مصادر مجهولة وغير موثوقة لا تُقبل، خصوصًا وأن الحساب غير محايد أساسًا ولا معلومات عنه بما يُخالف (مجددًا) بنودًا عديدة من السياسات المذكورة أعلاه، بمعنى ليس من المنطق البحث عن "مصدر داخلي" موثوق لنفي معلومة من "مصدر خارجي" غير موثوق.. لكي لا يكون وصفي للحساب جزافيًّا عليك مراجعة ما يُقال عنه وكمية المعلومات المغلوطة التي نشرها على مدى نشاطه وصدقني ستجد الكثير.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 05:57، 6 أغسطس 2021 (ت ع م)

@FShbib: أنا حقًا مستغرب، أنت تدّعي أن المصدر غير موثوق وغير محايد دون إيراد مصدر واحد على الأقل يثبت ذلك؟ّ من جهة أخرى، يظهر أنك أغفلت الإطلاع على المصادر الجديدة ومنها مصدر لهيومن رايتس واتش يذكر اسم الشيخ صراحًة ضمن المعتقلين (لا يعتمد على الحساب المذكور)، فهل هذا أيضًا مجهول وغير موثوق؟ وأخيرًا، أحسب أنك سمعت المثل القائل «الشمس ما بتتغطى بغربال»، بانتظار الرد؟؟؟؟ --Radi omar (نقاش) 08:23، 6 أغسطس 2021 (ت ع م)

أنا الذي أستغرب منطقك أخي، ولا أجد مبررًا لذلك سوى عدم فهمك الكامل لسياسات المصادر في ويكيبييديا، وللأسف أجدني في كل مرة أضطر لتكرار ما ذكرت.. السياسات واضحة في ما يخص المصادر، والمعلومة صادرة من حساب تويتر مجهول من يُديره، ومصادره كذلك مجهولة، وتوجهه غير المحايد أيضًا واضح في تغريداته، وأيضًا توثيق الحساب في تويتر ليس معيارًا للموثوقيّة فهنالك آلاف الحسابات الموثقة غير المحايدة التي تنشر معلوماتٍ لا يُمكن التحقق منها.. مجدًدًا، توقف نشاط شخص على وسائل التواصل أو حتى وجود "أنباء" عن اعتقاله، خصوصًا وإذا كان مصدر المعلومة غير موثوق، ليس معللًا لإضافتها، فهذه الحالة تواجهنا كثيرًا خصوصًا في الوفيات.. الحساب والمصدر الأولي للمعلومة نشرها في 11 سبتمبر 2019 وتناقلته الجهات وعلى رأسها جهات متحيّزة ضد السعودية، لهذا نجد الاسم في تقرير هيومن رايتس واتش المنشور بعدها بأشهر، والتي ذكرت فيه جمعها للأسماء من مصادر مختلفة.. عمومًا يبدو لي من آخر ردك المسار الذي سيأخذه هذا النقاش، لذلك هذه دعوة للإشارة لطرف ثالث.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 11:17، 6 أغسطس 2021 (ت ع م)

@FShbib: وأنا أجبت عن هذه النطقة سلفًا، وأعيدها بصياغة أخرى، في ظل التعتيم والتكتم الرسمي فضلا عن تقييد حرية الرأي في البلاد (والتي اعتقل على إثرها الشيخ)، كيف لصاحب هذا الحساب أن يكشف عن هويته أو حتى عن مصادره؟ لا أدري أيها الزميل، هل أنت غافل أم تتغافل عن الواقع الموجود في السعودية؟! أم هي ذريعة لفرض التعتيم كذلك بالموسوعة بدعوى أن المصدر غير معروف إعلاميًا ولابد لجهة أو شخصًا ما أن يتحمل المسؤولية (ولو تعرّض هو كذلك للاعتقال) ويعلن أن الشيخ معتقل، أو ننتظر أن تعلن السلطات ذلك، سواء بمحاكمة أو حكم سجن عندها يُمكن الإشارة للأمر، وعدا ذلك فكل الجهات الإعلامية غير موثوقة وتتحمل مغامرة مهنية كبيرة بإعلانها عن اعتقال الشيخ، منطق وتشدد عجيب بصراحة، حتى الصياغة في المقالة تشير إلى الأمر ولا تجزم به «..وسط أنباء عن اعتقاله..»، لبقى التساؤل، هل هذا الحرص كله فقط من باب الموسوعية وموثوقية المصادر، أم لغايات أخرى، لم أعد أعلم؟!، إشارة للزميل @فيصل: (ساهم في استرجاع المقال) إن أحب المشاركة، --Radi omar (نقاش) 12:01، 6 أغسطس 2021 (ت ع م)

إذًا فلنأخذ كل معلومة ينشرها مجهول ونقول بأنها معلومة موثوقة، ونتحجج بأن ناشرها ربما لا يستطيع الكشف عن اسمه أو مصادره! يبدو أننا بدأنا ندخل في النيات لهذا نحتاج لطرف ثالث.. إشارة للزملاء لحل الإشكال بناءً على السياسات وليس التحليلات الشخصية.. تحياتي.. @ وAvicenno وDr-Taher وElph وFShbib وGlory20 وFreedom's Falcon وIbrahim.ID وMemelord0 وMeno25 وMervat وMichel Bakni وMohamed Ouda وNehaoua وإسلام وباسم وبندر وجار الله وسامي الرحيلي وAjwaan وصالح وعلاء وعمرو بن كلثوم وفيصل ومحمد أحمد عبد الفتاح ووسام وولاء: --شبيب..^ناقشني 12:09، 6 أغسطس 2021 (ت ع م)

@FShbib وRadi omar: لا يختلف اثنان على أنَّ التعتيم الإعلامي موجودة بِقُوَّة، ولا يُخفى أيضًا تصيُّد القنوات والشبكات الإعلاميَّة العربيَّة لِكُل شاردة وواردة للأنظمة التي تُعاديها أو تُخالفها. الأمران لا ينفيان أو يؤكدان شيئًا لأنَّ الطرفان يُحتمل كذبهما. أقترح القول بأنَّ قناة الجزيرة أعلنت عن اتقاله بسبب كذا دون أن يصدر أي بيان عن السلطات السعوديَّة لتأكيد ذلك أو نفيه، أو أنَّها نفت الأمر لو كان هذا حصل-- باسم^{راسلني (☎)} 12:45، 6 أغسطس 2021 (ت ع م)

مرحباً، شكراً شبيب على الإشارة.

مواقع التواصل الاجتماعي ليست مصادر إخبارية ولا ليس مصادر موثوقة وفقاً لإرشاد المصادر الموثوقة. ونتيجة لذلك لا يُقبل الاستشهاد بها.

وبالنسبة لما يورده الزميل راضي عمر، ويكيبيديا ليست موقعاً إخبارياً وهي لا تعنى بتتبع المصادر الموثوقة، بل تضع معاييرَ للتصنيف، وأما توثيق الأحداث فهذه مسؤولية المحررين. Michel Bakni (نقاش) 13:32، 6 أغسطس 2021 (ت ع م)

@باسم وMichel Bakni: أرجو مطالعة التعديل الأخير، المصادر متعددة ولا تقتصر على الجزيرة، وبالطبع لا تعتمد على مواقع التواصل (في جميع التعديلات)، الزميل شبيب يُصّر على أن مصدر المعلومة الوحيد هو حساب تويتر (موثّق ومختص بتأكيد أخبار معتقلي الرأي) ويجزم أن باقي المصادر ومنهم تقرير هيومن رايتس واتش اعتمدت عليه، وبغض النظر عن تأكيد بعض النشطاء ووجود بعض الظروف المُلاحظة والمؤيدة للخبر (منها اختفاء الشيخ وعدم وجود أي جهة رسمية أو مقربّة من الشيخ سارعت لنفيه) فإن هذا الخبر غير موثوق ولا ينبغي حتى الإشارة إليه بالطبع مع كل التوضيح أعلاه حول موثوقية المصدر وواقع حرية التعبير، أتمنى أن تكون الصورة قد وصلت --Radi omar (نقاش) 14:09، 6 أغسطس 2021 (ت ع م)

مرحباً، يبدو أن هناك سوء فهم لكيفية استعمال المصادر.

• يمكنك أن تستشهد بالجزيرة، ولكن بسبب كونها طرفاً في صراع، فإن الاستشهاد يلزم أن يُنسب إليها وألا يعرض على أنه حقيقة.
• يمكنك أن تستشهد بتقرير هيومن رايتس ووتش وهو ذات مصداقية عالية.
• يمكن ذكر حساب تويتر والاستشهاد بهن ولكن لا يكفي لوحده، ولا بد من ذكر أنه حساب تويتر.
• عليك أن تضع كل ما سبق في كفة، وأن تظهر رأي الطرف الآخر في كفة أخرى، وإن لم يوجد، يلزم أن تذكر أنه لا يوجد تعليق رسمي من الطرف الثاني حتى الآن. Michel Bakni (نقاش) 14:20، 6 أغسطس 2021 (ت ع م)

• إذا كان الشخص مختف عن الأنظار منذ سبتمبر 2019، أي منذ أكثر عام ونصف، فإلى متى يمكن الانتظار حتى يُذكر في هذه المقالة اختفاؤه ووجود أخبار عن اعتقاله. طبعًا هذه الأخبار يجب أن تنسب إلى الوسائل الإعلامية التي ذكرتها، والإشارة إليها لا تعني تأكيدها. والامتناع عن ذكر هذه الأخبار يعني أن المقالة غير شاملة لتفاصيل مهمة عن الشخص. وهذا لا يعني أن كل إشاعة تظهر في وسيلة إعلامية يمكن أن تضاف إلى أية مقالة، الأمر يتعلق بثقل الوسيلة الإعلامية ومدى تردد الأخبار المشار إليها.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:33، 6 أغسطس 2021 (ت ع م)

  @باسم وMichel Bakni ومحمد أحمد عبد الفتاح: شكرًا لتجاوبكم.. غياب شخص عن الساحة أو قلة نشاطه لا يعني اعتقاله، ولنا في غياب الكاتب تركي الحمد الأسبوع الماضي مثال، فقد صدرت شائعات عن اعتقاله ليعود بعدها بأيام لنشاطه، بعد إجازة ربما! الوسائط الإعلامية الناقلة للخبر (إضافةً لمصدره الأساسي) منحازة، خصوصًا وأن وقتها كانت الأزمة لم تُحل، وينبغي أن تُعامل كشائعة تلقفتها تلك الجهات اقتداءً بسياسات المصادر.. عمومًا، وإن كنتم ترون أن المصدر والمعلومة لا تُخالف السياسات، فأرجو التكرّم باقتراح صيغة للمعلومة لا تفترض "غاب عن تويتر = معتقل" و"لا نفي رسمي أو مقرب = المعلومة صحيحة"، إذ ينبغي أن تُسند الادعاءات لمصادرها ولا يُكتفى بقول "وسط أنباء".. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 08:05، 7 أغسطس 2021 (ت ع م)

  مرحباً شبيب،

  نعم بالتأكيد، ويكيبيديا لا يجب أن تُغذِّي الشائعات.

  أعتقد الأفضل أن يكتب أن الشخص غاب عن الظهور العام منذ كذا، وأن هناك أنباء متواترة غير رسمية عن اعتقاله مصدرها كذا وكذا (مع الاستشهادات) لم يؤكدها أي مصدر رسمي. Michel Bakni (نقاش) 08:27، 7 أغسطس 2021 (ت ع م)

  أهلًا ميشيل.. المعضلة في "مصدرها كذا وكذا".. لا مانع أن تصوغها بما يُناسب وتضعها كونك ملم بالسياسات.. تحياتي، وشكرًا لاهتمامك.. --شبيب..^ناقشني 15:18، 8 أغسطس 2021 (ت ع م)

  سأضع صياغة للمقدمة لها هنا، لو توفقتم عليها يمكن أن ننقلها للمقالة.

  هل الجميع موافق؟ Michel Bakni (نقاش) 16:40، 8 أغسطس 2021 (ت ع م)

  @ميشيل: المعذرة انتبهت الآن لردك فلم تصلني إشارة، وبالطبع لا مانع من صياغتك.. يبدو أن الزميل راضي، ورغم أن النقاش مستمر، أضاف تعديلًا مليئًا بالألفاظ المبهمة ({{من}}) في «تحدثت بعض التقارير والأخبار الإعلامية عن مصادر تؤكد اعتقاله»، لذلك أرجو منه المشاركة هنا أولًا واسترجاع تعديله.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 14:30، 11 أغسطس 2021 (ت ع م)

  @Michel Bakni: حدّثت تعديلات الزميل بناءً على ما ذكرته هيومن رايتس ووتش كونها الأوثق هنا.. أرجو من الزميل @Radi omar: النقاش قبل إجراء أي تعديلات فهو جزء من الخلاف.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 18:49، 21 أغسطس 2021 (ت ع م)

  ◀ FShbib هل الشخص موضوع المقالة معروف مكانه في الوقت الحالي؟ أم أنه متوقف فقط عن النشر على وسائل التواصل؟ محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:09، 7 أغسطس 2021 (ت ع م)

  @محمد أحمد عبد الفتاح: لا أعلم كيف يُمكن التحقق من ذلك.. بخصوص النشر، فنعم، النشر متوقف في وسائل التواصل الاجتماعي وكذلك الموقع الرسمي.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني شبيب..^ناقشني 15:21، 8 أغسطس 2021 (ت ع م)

• الزميل @FShbib: لا أفهم سبب دفاعك المستميت عن ذكر سبب الاعتقال؟ من جهة أخرى، كل المصادر المذكورة موثوقة بنظري، إن كنت تعتبرها غير موثوقة فلماذا تصدق هيومن رايتس واتش مثلا، اذا كان س موثوق وص غير موثوق، وكلاهما ذكر نفس الخبر، فلماذا تقبل الاستشهاد بـ س وترفض ص، فهو صادق هنا ولو كان غير موثوق من وجهة نظرك، وسبب توقفي عن النقاش أنك تريد الإشارة للخبر بشروط تعجيزية، كأنك واثق بنسبة 99% من أن الخبر غير صحيح، وهناك احتمال 1% أن يكون صحيحًا، وبالنسبة للصياغة الأخيرة التي أضفتها ما هو الخاطئ بها؟ (إشارة للزملاء المشاركين @باسم وMichelBakni ومحمد أحمد عبد الفتاح:) سؤال أخير، هل تقوم بهذا التدقيق والتمحيص الشديد في كل مقالات الموسوعة؟ أرجوك أترك هذه المقالة ناقصة وتفرّغ لغيرها (إن كانت غايتك الحيادية والموضوعية وعدم الإنحياز، وليست أسباب أخرى) --Radi omar (نقاش) 19:14، 21 أغسطس 2021 (ت ع م)

  الزميل @Radi omar: لا أفهم سبب غيابك وعودتك بعد شهر لإضافة معلومة من مصادر غير موثوقة، ولا أفهم أيضًا إصرارك على موثوقيّة حساب تويتر مجهول وذا تعارض مصالح ومقارنته بهيومن رايتس ووتش! لا أستطيع تفسير ذلك سوى بقلّة فهم للسياسات، فالمعلومات الخلافية لها سياساتها في الموسوعة وإلّا تحوّلت الموسوعة لفوضى.. حقيقةً لا أعلم ما ذا يُمكنني القيام به أكثر لإقناعك بعدم موثوقية حساب مجهول على تويتر ومؤسسات ليس محايدة في ما يتعلّق بالسعودية نتيجة الأزمة السابقة.. التواريخ المذكورة مختلفة، وأوثق ما لدينا هي هيومن رايتس ووتش لهذا فضلت الصياغة الحاليّة.. للأسف تتغاضى عن السياسات وتُصر على إضافتك رغم تواجد نقاش هنا.. المعذرة، لكن إن لم تقتنع بالصيغة المقترحة فـ"أرجوك أترك هذه المقالة ناقصة وتفرّغ لغيرها" أو اترك أحد الزملاء الملمين بالسياسات لإيجاد حل.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 19:28، 21 أغسطس 2021 (ت ع م)

  ◀ FShbib للأسف ناقشتك مطولًا عن سبب اعتماد هذا المصدر أعلاه ولكنك نسيت على ما يبدو، أبشرك أني أصبحت ملم بالسياسات، وأصبحت استشعر متى تستعمل بحرفية لعرقلة بعض الإضافات، أما بخصوص عودتي، فالمفالة كانت محذوفة، وأخذت وقتًا طويلاً حتى استرجعت، لا أدري إن كنت تعلم بذلك، أخيرًا أرجو أن تطالع مقالة محمد العريفي وتنظر أخبار الاعتقال والمنع وغيرها، ربما تحتاج بعض الحيادية، أترك الموضوع للزملاء للحكم على إضافتي الأخيرة Radi omar (نقاش) 19:42، 21 أغسطس 2021 (ت ع م)

  @Radi omar: أرجو أيضًا أن تُطالع نفس المراجع في المقالة التي أشرت إليها وترى نوعيتها والوقت الذي نُشرت فيه، إذا قبلت بها فللأسف وأقولها صراحةً أنت تجهل بالسياسات وما زال أمام الكثير حتى تُلم بها.. المقالة مرّت علي كونني من قبل مراجعتها ونقّحها وهو ما أفعله دائمًا مع مقالات مشروع السعودية ومنذ سنوات.. مصدرك الموثوق أفتاك في أمره الزميل ميشيل قائلًا: «مواقع التواصل الاجتماعي ليست مصادر إخبارية ولا ليس مصادر موثوقة وفقاً لإرشاد المصادر الموثوقة. ونتيجة لذلك لا يُقبل الاستشهاد بها.»، لكنك قررت تجاهله، وذكر أيضًا: «يمكنك أن تستشهد بتقرير هيومن رايتس ووتش وهو ذات مصداقية عالية.» وهذا ما تم.. لننتظر الزملاء.. --شبيب..^ناقشني 19:53، 21 أغسطس 2021 (ت ع م)

  ◀ FShbib بل انتبهت للمراجع، وأنا استشهد بها بعد عامين من نشر الخبر وليس استشهاد لحظي في نفس اليوم!! وطالما لم يرد ما ينقض هذه الأخبار فما الذي يمنع الاستشهاد بها (أكرر بعد عامين)، بالنسبة للزميل ميشيل فقد انتبهت لما قاله، لكنه قال أيضًا «يمكن ذكر حساب تويتر والاستشهاد بهن ولكن لا يكفي لوحده، ولا بد من ذكر أنه حساب تويتر»، هل هذا تناقض؟! ومن الجميل أن أراك تعتبر هيومن رايتس وواتش مصدر موثوق، فبحسب النقاش أعلاه لم تكن تقبل الاستشهاد به ؟! Radi omar (نقاش) 20:03، 21 أغسطس 2021 (ت ع م)

  تذكر أنني حين أزلت المعلومات في البداية لم يكن للمنظمة أي ذكر، وجيّد أنك اضطريت للإجتهاد أكثر في البحث، لكن للأسف استخدمته لتأكيد معلومات الحساب رغم عدم ذكر المنظمة لأي معلومة سوى تاريخ اعتقاله حسب ما ذكَرت.. بخصوص اقتباس الزميل @Michel Bakni: فهنالك آلالاف الحسابات الموثّقة غير الموثوقة في تويتر، ولا يعني بالضرورة أن الزميل ميشيل قصد التعميم، وبالتأكيد سيوضح أكثر لو لم تفهم ما قصده.. أرجو الاكتفاء بهذا القدر من النقاش أخي رضا كي يسهُل على الزملاء قراءته.. --شبيب..^ناقشني 20:13، 21 أغسطس 2021 (ت ع م)

  مرحباً، حسابات وسائل التواصل الاجتماعي لا تقبل بصفتها مصادر، وهذا لأنه لا يمكن التحقق منها كما أن بالإمكان تعديلها أو حذفها لاحقاً.

  //

  لو وجدت مصادر موثوقة أخرى، يمكن أن يُضاف إلى الفقرة أن حساب تويتر الخاص بشخصية كذا نشرت كذا، ولكن لوحده لا يكفي أبداً. Michel Bakni (نقاش) 20:19، 21 أغسطس 2021 (ت ع م)

  الزميل ◀ Michel Bakni صدّقني أنا مدرك لما تقوله، لذلك لا تراني استشهد بالتغريدة نفسها، ما يهمني هو رأيك بالصياغة التي أضفتها، هل تخالف السياسات، أم تتوافق مع ما طلبه الزميل شبيب من ذكر مصدر الخبر (عدم تركه مبهم) بالإضافة للإشارة لعدم وجود تأكيد أو نفي رسمي؟ وإن كان غير ذلك، فأتمنى أن نجد لديك الوصفة السحرية التي تجعل الخبر مقبولا بنظر الزميل شبيب Radi omar (نقاش) 20:30، 21 أغسطس 2021 (ت ع م)

  عفواً الكلام بالأعلى أصبح كثيرا، ولم أعرف بالتحديد ما هي نقطة الخلاف؟ Michel Bakni (نقاش) 20:36، 21 أغسطس 2021 (ت ع م)

  @Michel Bakni: أرجو مراجعة تغييري الأخير وتعديل الزميل راضي السابق له، وتحديد أيهما أفضل بالنسبة للسياسات والمصادر الموثوقة.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 20:39، 21 أغسطس 2021 (ت ع م)

  مع تفضيلي طبعًا بأن تتكرّم بقراءة الرسائل اليوم من أجل الاطلاع على كافة الوجهات.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 20:41، 21 أغسطس 2021 (ت ع م)

• لا يوجد رد من الزملاء -Radi omar (نقاش) 09:52، 23 أغسطس 2021 (ت ع م)

  مرحباً قرأت الرسائل كلها، ونقلت التفاصيل إلى قسم مستقل، مع تعديلها وفقاً لما جاء في المصادر.

  أي تعديل على الصياغى الرجاء أن يوضع هنا مع مصدره. Michel Bakni (نقاش) 11:35، 23 أغسطس 2021 (ت ع م)

  شكرًا ميشيل لتنظيم المقالة، وبدايةً أوضح أنني لا أود تكرار ما ذكرناه أعلاه، لكن إن كان الزميل ميشيل أو (@محمد أحمد عبد الفتاح وباسم:) يرى أن الصيغة المستعملة ومصادرها سليمة حسب السياسات، فأرجو التكرم بتوضيحها لي، فلا أود أن تنجرف ويكيبيديا إلى صراعات إعلامية مستمرة نتيجة الأزمة بما يتعارض مع ويكيبيديا ليست منبراً خطابياً أو أداة للدعاية.. باختصار أود أن أعرف: هل ترك ما هو موثوق بصيغته من منظمة هيومن رايتس ووتش، والأخذ بمعلومة من حساب تويتر القائمين عليه مجهولي الهوية، ومعاملتها كمعلومة موثوقة لأن مصادر لها تعارض مصالح واضح نقلتها، أمر متوافق مع سياسات المحتوى والمصادر؟

  بخصوص إضافة الزميل راضي السابقة لتعديل ميشيل، فالمصادر جميعها لم "تُرجّح" الأخبار وإنما نقلتها عن ذلك الحساب، والصياغة غير موسوعيّة بكل تأكيد، لذا أرجو تصحيحها.. أيضًا «لم يظهر عمر المقبل علناً منذ أكتوبر 2019م.» خارجة عن السياق، ومحاولة لربط موضوعين حسب ويكيبيديا:لا أبحاث أصيلة#لا تستنتج، وتطرقنا لذلك في النقاش أعلاه.. أيضًا كنت أتمنى أن الزميل راضي وافق على اقتراح الزميل ميشيل وانتظر بدل القفز لتعديل المقالة في كل مرة في ظل استمرار النقاش.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 22:23، 23 أغسطس 2021 (ت ع م)

• @Michel Bakni وباسم: أقترح إزالة الحديث عن الاعتقال وأسبابه لحين الاتفاق على النص المضاف في صفحة النقاش هنا. وأرى أنه قد توجد مصادر تربط بين عدم ظهور الشخص في المجال العام وبين أنباء اعتقاله وهذا لا يصنف ضمن الاستنتاج من المصادر.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:53، 23 أغسطس 2021 (ت ع م)

  للتوضيح أخي @محمد أحمد عبد الفتاح: جملة «لم يظهر عمر المقبل علناً منذ أكتوبر 2019م.» تنطبق على الجميع سواءً كان الشخص مشهورًا أم لا، وليست في المصادر وإنما هي اجتهاد في الربط من الزميل، والتاريخ بالمناسبة كان في النسخ السابقة من المقالة في سبتمبر 2019، قبل أن يُقرر الزميل أن تاريخ منظمة هيومن رايتس ووتش أفضل.. لكل ما سبق اكتفيت أنا بإضافة ما ذكرته المنظمة وتاريخ الاعتقال فقط لأنها لم تذكر سببًا للاعتقال، ولأنها أوثق المصادر المتوفرة.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 23:23، 23 أغسطس 2021 (ت ع م)

  مرحباً، متأسف يبدو أني لحد الآن لم أتمكن من فهم سبب المشكلة بسبب طول النقاش. ما سأفله ببساطة هو أني سأزيل كل ما له صلة بالموضوع من المقالةوسأضع هنا، وليوضح كل طرف بالتحديد

  1. ما هي اعتراضاته على النص؟
  2. ما الاقتراح البديل؟ Michel Bakni (نقاش) 06:11، 24 أغسطس 2021 (ت ع م)

  أهلًا ميشيل، إجابةً على الأسئلة، وسأحاول الاختصار وأعتذر مقدمًا لو حصلت إطالة:

  ما هي اعتراضاته على النص؟

  بدايةً جملة «هذا ورجّحت بعض المصادر الإخبارية» جميع المصادر لم "تُرجح" وإنما نقلت عن الحساب بصيغ لا تخرج عن سياق: «كشف حساب "معتقلي الرأي" في تغريدة على تويتر».. و«مجدًدًا، توقف نشاط شخص على وسائل التواصل أو حتى وجود "أنباء" عن اعتقاله، خصوصًا وإذا كان مصدر المعلومة غير موثوق، ليس معللًا لإضافتها، فهذه الحالة تواجهنا كثيرًا خصوصًا في الوفيات..».

  ثانيًا، سبب الاعتقال جاء من حساب "معتقلي الرأي" على تويتر الذي لا يُعرف لأي جهة يتبع، وله تعارض مصالح وموقف انحياز، وسجل حافل بالمعلومات غير الموثوقة.. أما الجهات الناقلة للمعلومة، خصوصًا في النسخة الأولى التي بدأت هذا النقاش، هي مصادر لها تعارض مصالح، ولها توجه صريح في معاداة السعودية واستغلال مثل هذه القضايا لتأجيج الرأي، بدايةً من قناة الجزيرة التي لا يخفى على الجميع توجهها نتيجة الأزمة، وانتهاءً بالمصدر الجديد الذي هو مقالة رأي من جهة إعلامية معروفة بعدائها للسعودية أسستها وترأسها شخصية غير محايدة. من الأمثلة لتكرار هذه الحالات تغريدة الحساب عن داود الشريان وتلقف هذه المصادر "الموثوقة" لها على شاكلة قناة الحرّة، وغيرها الكثير لمن يود البحث.. نظرًا لكثرة تكرار هذه الحالات من الحساب، فإنه وبنظري يجب أن تُرفض المعلومات الصادرة عنه وأن لا يؤخذ بها أو بناقلها للتعارضهما مع سياسات المحتوى والمصادر التي أشرت لها أعلاه.

  ما الاقتراح البديل

  الاكتفاء بجملة «ذكرت هيومن رايتس ووتش أن المقبل اعتُقل في أكتوبر/تشرين الأول 2019 من غير تحديد أسباب ذلك، من ناحية أخرى، لم يصدر أي تأكيد أو نفي رسمي لهذا» التي أضفتُها مع مصدرها، كونها جاءت بمعزل عن ذلك الحساب وبتاريخ مختلف عنه، ولأنها الأوثق من بين المصادر المستخدمة..

  تحياتي.. --07:24، 24 أغسطس 2021 (ت ع م) شبيب..^ناقشني 07:24، 24 أغسطس 2021 (ت ع م)

• بعد إعادة فتح النقاش والإصرار على إزالة سبب الاعتقال (المرجّح) بت الآن متأكدًا أن الغاية ليست الحيادية والموسوعية كما هو مدّعى، بل تجنيب هيئة الترفية أي انتقاد، وأصبحت موقنًا أني لو أتيت بعشرات المصادر حول هذا الخبر فسيتم الطعن بها بشكلًا أو بآخر، ولو أن الشيخ المقبل انتقد أي شيء غير الهيئة لما وجدنا هذا التمحيص والتدقيق الشديد ولبقيت المعلومات في المقالة، أنا مضطر لتوسيع النقاش --Radi omar (نقاش) 08:42، 24 أغسطس 2021 (ت ع م)

  مرحباً، أؤيد المتن المذكور بالأسفل، ولا يحق لك يا راضي إلقاء الاتهامات على الاخرين . — موسى ^(نقاش) 06:27، 25 أغسطس 2021 (ت ع م)

  على رسلك يا ◀ موسى (أرجو منك أن تقرأ النقاش كاملا) أنا لم اتهم أحدًا، ولكنّي أشارك الجميع القناعة التي أوصلني إليها الزميل شبيب بعد توضيحات وتبريرات متعددة ونقاش طويل ومرير وفي كل مرة كان هناك جديد للطعن بالخبر مرة أخرى، إذن أخبرني، متى أصبحت الحيادية والموسوعية تعجيزية لهذه الدرجة؟! --Radi omar (نقاش) 07:46، 25 أغسطس 2021 (ت ع م)

  مرحباً راضي،

  هذا الطعن غير مقبول صراحة. وضعت مجموعة من الأسئلة وعليك أن تجيب عليها لنصل إلى توافق

  أما فيما يخص "الاعتقال المرجح"، فأذكرك بأن ويكبيديا لا تتنبئ بالغيب ونحن لا نستنتج من الأخبار حقائق جديدة.

  الشيخ غائب منذ فترة لا خلاف على ذلك،وهناك تقرير هيومن رايتس ووتش، ويلزم توثيق هذه في المقالة بصورة صحيحة. Michel Bakni (نقاش) 07:24، 25 أغسطس 2021 (ت ع م)

  اهلا ◀ Michel Bakni أنا لا أطعن بالمحتوى المنشور بل أعلق على طعن الزميل شبيب، وتعمدت لفظة الترجيح هنا حتى لا يُقال أن ويكيبيديا تجزم بصحة الخبر ونرجع لنفس الدائرة المغلقة من النقاش، المقصد أني حاولت قدر الإمكان أن أظهر حسن النية وأشير للخبر من بعيد وأحمل المسؤولية للمصادر وأنها هي من رجّحت ومع ذلك طُعن في الخبر مرة أخرى Radi omar (نقاش) 07:50، 25 أغسطس 2021 (ت ع م)

• معلومة إضافية في اللغة العربية: ترْجِيحُ رَأْيٍ عَلَى آخَرَ : تَغْليبُ رَأْيٍ عَلَى آخَرَ، وهذا ما فعلته المصادر في ظل غياب الرواية الرسمية (الغائبة حتى الآن) قامت بترجيح ما جرى تداوله من أخبار عبر النشطاء خصوصًا مع غياب الرواية الرسمية والتكتم والتعتيم الإعلامي، ولو ظهر حينها أي مصدر ينفي ما جرى تداوله لحُذف الخبر أو لصدر آخر يردّه --Radi omar (نقاش) 08:20، 25 أغسطس 2021 (ت ع م)
• في حال لم يظهر اعتراضات على المقترح أدناه سأقوم بإضافته خلال الأيام القادمة --Radi omar (نقاش) 09:40، 27 أغسطس 2021 (ت ع م)

إعادة ترتيب

نص المقدمة

لم يظهر المقبل علناً منذ أكتوبر 2019 م، وسط أنباء تفيد عن اعتقاله، من غير أي يصدر أن رد رسمي يؤكد أو ينفي هذه الأنباء.

النص في متن المقالة

لم يظهر عمر المقبل علناً منذ أكتوبر 2019م. ذكرت هيومن رايتس ووتش أن المقبل اعتُقل في أكتوبر/تشرين الأول 2019 من غير تحديد أسباب ذلك، من ناحية أخرى، لم يصدر أي تأكيد أو نفي رسمي لهذا، هذا ورجّحت بعض المصادر الإخبارية أن الاعتقال جاء على إثر انتشار تسجيل انتقد فيه بعضاً من نشاطات الهيئة العامة للترفيه وتأثيرها على هوية المجتمع السعودي.

المصادر

المصدر	الفكرة	ماذا يقول المصدر حرفياً؟	ملاحظات عمر	ملاحظات شبيب
مثال	مثال	مثال	مثال	مثال

تعديل مُقترح (Radi)

اعتراضات على النص أعلاه وتوضيح للمقترح

المقبل توقف نشاطه في سبتمبر وكل وسائل التواصل الشخصية تشير لذلك، والمتوقف هو نشاطه وظهوره الإعلامي وليس ظهوره علنًا بشكلا عام، كذلك لا يمكن إغفال كل المصادر التي تحدثت عن اختفاءه في تلك الفترة والتسليم فقط للتقارير الحقوقية، فلعله كان موقوفا تحت التحقيق لدى السلطات وبعد شهر جرى سجنه، أيضًا جرى تعديل الصياغة قدر الإمكان مع توفير 9 مصادر لمعلومة سبب الاعتقال يمكن الإبقاء عليها جميعًا أو الإبقاء على بعضها، يعززها تقرير حقوقي لوزارة الخارجية الأمريكية يذكر المعلومة كاملة مع سبب الاعتقال --Radi omar (نقاش) 07:20، 26 أغسطس 2021 (ت ع م)

نص المقدمة

توقّف نشاطه وظهوره الإعلامي منذ 10 سبتمبر 2019 وسط أنباء إعلامية وإخبارية تُفيد باعتقاله في تلك الفترة، كما وصدرت تقارير أخرى حقوقية تذكر اعتقاله ولكن في أكتوبر 2019، مع ذلك، لم يصدر أي ردّ رسمي يؤكد أو ينفي هذه الأنباء والتقارير.

النص في متن المقالة

توقّف المقبل عن نشاطه وظهوره الإعلامي منذ 10 سبتمبر 2019، ونقلت بعض المصادر الإخبارية عن نشطاء أن المقبل اعتقل على إثر تسجيل انتشر له ينتقد فيه بعض نشاطات الهيئة العامة للترفيه وتأثيرها على هوية المجتمع السعودي، كما وصدر تقرير لهيومن رايتس ووتش مطلع نوفمبر 2019 يذكر اعتقال المقبل في أكتوبر/تشرين الأول من نفس العام دون أن يذكر أسباب ذلك، وذكر أيضًا تقرير حقوقي لوزارة الخارجية الأمريكية وجود اعتقال مزعوم للمقبل في 10 أكتوبر من نفس العام وذلك على إثر مقطع فيديو ينتقد فيه سياسة الهيئة العامة للترفيه وبعضًا من أنشطتها وتأثير ذلك في محو الهوية الأصلية للمجتمع، مع ذلك، لم يصدر أي ردّ رسمي يؤكد أو ينفي هذه الأنباء والتقارير، الإ أن رئيس الهيئة نشر تغريدة على حسابه في تويتر بتاريخ 11 نوفمبر 2019 يحذّر فيها من التجاوز والشكوى في وسائل التواصل والإ سيتم اتخاذ الإجراءات القانونية، وأنه لمن أراد النقد فعليه التوجه للهيئة أو للقضاء.

مراجع