نقاش:علم مصر

لماذا لم يتم عرض العلم المصرى منذ عهد الفراعنة ومروراً بعصور البطالمة والرومان والدول الاسلامية الى ما قبل الدولة العثمانية ؟ Mohamed Ahmed Farouk (نقاش) 05:47، 11 أغسطس 2012 (ت ع م)

 تم بقدر ما هو متاح معروف لدينا من الأعلام بداية من العصر الروماني. --د. فارس الجُويلي ^{(راسلني)} 08:31، 13 يونيو 2014 (ت ع م)

الوان علم الثورة العربية

مما لا شك فيه أن علم مصر في عهد الرئيس عبدالناصر (علم الجمهورية العربية المتحدة) اشتق من علم الثورة العربية وهو يحمل الألوان نفسها. الاسود والأبيض والأحمر والأخضر ولذلك لا يمكن أن يكون هو الأصل، حيث أن علم الشريف حسين أقدم منه عهداً. --Mussapedia (نقاش) 09:38، 16 يناير 2018 (ت ع م)

صورة مكررة ومستفزة

@Faris knight: يظهر في صورة تحية العلم في طابا رجل بالزي العسكري يؤدي التحية للعلم بالفعل، فما الحاجة للتكرار؟ هذا مع أن صورة السيسي لا تظهر العلم نفسه والحدث ليس له أي أهمية تاريخية؛ استقبال وزير الدفاع الأمريكي. والتحية العسكرية لأي علم وطني لا تختلف من دولة لأخرى، فليس هناك حاجة لإظهار كيفية هذه التحية، خاصة إذا كانت الصورة لا يظهر فيها العلم وليست أثناء حدث خاص. والصورة مستفزة أيضًا :)--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:50، 15 مارس 2017 (ت ع م)

بعيداً عن المشاعر الشخصية، والتي لا تصلح للتقييم في ويكيبيديا، فبنظرة موضوعية تجاه الصورة نراها تُظهِر طريقة أداء التحية العسكرية التي يلتزم بها من يرتدي غطاء الرأس العسكري (سواء قبعة أو بيريه أو خوذة)؛ فلا أرى اشتراط ظهور العلم في الصورة لأن الموضوع هو التحية بذاتها بصرف النظر عن كونها وقعت في حدث جلل أم لا. ربما لا يختلف الأمر من دولة لأخرى بصورة كبيرة فعلاً، لكن ذلك لا يمنع من توضيح الأمر الحاصل في مصر باعتبار أن المقال يتناول العلم المصري، لا سيّما مع عدم وضوح الصورة الأخرى الخاصة بطابا.--Avocato (نقاش) 14:08، 17 مارس 2017 (ت ع م)

هذه ليست مشاعري الشخصية فقط، هي مشاعر الكثيرين؛ الصورة مستفزة للكثيرين وليس لي فقط. وكذلك هي لا توضح معلومة ذات أي أهمية؛ ربما يكون "التوضيح" مطلوبًا إن كان ما يحدث في مصر مختلف بالفعل لكنه ليس كذلك. وصورة تحية العلم في طابا واضحة بالنسبة لي. إذا كان من المحتمل أن يكون المحتوى مستفزًا، وكان هذا المحتوى بلا أهمية حقيقية، ومكرر، فمن الأفضل إزالته.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:01، 17 مارس 2017 (ت ع م)

في الحقيقة أتعجب منك محمد لإقحام مشاعرك الشخصية في ويكيبيديا! لن أزيد على كلام أخي محمد (Avocato)، لكن الصورة بشكل عام تظهر بشكل واضح وضع اليد أثناء التحية العسكرية، وهي تخلتف من بلد إلى آخر. ولندع المشاعر الشخصية جانباً. --د. فارس الجُويلي ^{(راسلني)} 16:37، 17 مارس 2017 (ت ع م)

وما هي البلدان التي تؤدى فيها التحية العسكرية للعلم بطريقة مختلفة؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:23، 17 مارس 2017 (ت ع م)

ربما يتطوّر النقاش إلى الحديث عن أشكال التحية العسكرية حول العالم (على فرض اختلافها)، لكن يبقى عامل "استفزاز مشاعر الكثيرين" سبباً غير مقنع لإزالة صورة واضحة ذات ترخيص حر، بغض النظر عن رأيي الخاص في الشخص الظاهر في الصورة. تحياتي.--Avocato (نقاش) 17:59، 17 مارس 2017 (ت ع م)

@Avocato: إنه ليس فقط عامل "استفزاز مشاعر الكثيرين"، إنه استفزاز مشاعر الكثيرين مع حقيقة أن هذه الصورة، سواءً كانت للسيسي أو لغيره، لا تظهر معلومة غير معروفة أو تبين حدثًا هامًا. إذا كانت هناك كائنات تجيد قراءة العربية من خارج عالمنا، فهذه الكائنات فقط هي من أتخيل أنه سيستفيد من هذه الصورة؛ هؤلاء قد لا يعرفون كيف تؤدى التحية العسكرية على كوكب الأرض. وهذه ليست سخرية أو محاولة للإضحاك بصدق. يعني لو كانت الصورة تظهر عسكريًّا آخر يؤدي التحية العسكرية فإزالتها ستكون مبررة في هذه الحالة أيضًا؛ للتكرار ولأنها لا توضح شيئًا غير معروف، فما بالنا إن كانت صورة لشخصية مكروهة؟ يكون هذا أدعى لإزالتها.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:23، 17 مارس 2017 (ت ع م)

وصلتني رؤيتك، لكني ما زلت أراها لا تتجاوز مجرد الرأي الشخصي المفعم بمشاعر تجاه الشخص، وهو ما لا يكفي لإزالة الصورة لأنها بوضعها الحالي لا تخالف سياسة استعمال الصور. لك أن تعتبر الصورة غير مفيدة، وأن تناقش هنا مدى جدواها للمقال من عدمه، لكن الاعتماد على الرؤية الشخصية وحدها سيؤدي للخلاف؛ لأنه قد يرى غيرك في الصورة إضافة لمعلومة مفادها "أن عسكريّ مصر كغيرهم يجب عليهم تحية العلم الوطني إذا كانوا بغطاء الرأس" أو حتى "شكل تحية ضباط مصر للعلم" (وبالمناسبة، وإجابةً لسؤالك، شكل التحية العسكرية يختلف في بعض الجيوش، بل وأحياناً يختلف في الجيش الواحد من سلاح لآخر). ربما ترى أن معلومة "أن هرم خوفو في مصر" معلومة لا يجهلها أحد على سطح الكرة الأرضية، لكن هذا ليس سبباً لحذفها من ويكيبيديا ما دامت لا تخالف السياسات العامة.--Avocato (نقاش) 19:13، 17 مارس 2017 (ت ع م)

بالطبع لا أرى أن المعلومة عن مكان هرم خوفو معلومة لا يجهلها أحد على سطح الأرض، هذا شيء قد لا يعرفه الكثيرون من غير المصريين، ولهذا يجب أن تكون هذه المعلومة في ويكيبيديا في مكانها المناسب. الوضع هنا مختلف؛ لأن التحية العسكرية تمارس في كل دولة ويراها الجميع في أماكن كثيرة. وبخصوص اختلاف شكل التحية العسكرية بين البلدان، هل هناك مرجع يقول أن التحية العسكرية المصرية يكون فيها بطن الكف موجهًا للأمام وليس لأسفل مثلًا؟! ومن البديهي أن عسكريي مصر عليهم تحية العلم الوطني كغيرهم، لا حاجة حقيقية لإيضاح ذلك وإن كان فهناك صورة أخرى تظهر هذا في المقالة، وهذه أيضًا موجودة!--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:53، 17 مارس 2017 (ت ع م)

إذا سمحنا لكل شخص بالعمل في الموسوعة وفق رؤيته الخاصة وحدها، لوجدنا من يقطع، مثلاً، بأن صورة طابا لا تُظهِر سوى نصف جسد الضابط الذي يؤدي التحية، أو أن صورة سعد الدين الشاذلي لا يمكن التأكد من أنها كانت لتحية العلم أو لتحية رئيس الجمهورية في حين أن صورة السيسي تشير المصادر الإخبارية أنها كانت أثناء تحية العلم خلال زيارة وزير الدفاع الأمريكي، أو أن صورة السيسي أحدث تاريخاً وأوضح في الدقة.. إلخ (وكلها أمثلة قد تُطرح)، أو قد يقترح آخر -حلاً للخلاف- استعمال صورة الشاذلي وصورة السيسي (وهو حل أؤيده). لهذا قلت في تعليقي السابق بعدم جدوى الاعتماد على الرؤية الشخصية: فمثلما تتيقّن حضرتك من عدم جهل أحد بقواعد التحية العسكرية، يحق لي افتراض جهل البعض بها.

لكن بلغة السياسات: الصورة لا تخالف سياسة استعمال الصور، ولا وجهة النظر المحايدة (نظراً لعدم تطرّقها لمسألة خلاف تحية العلم) ولا أية سياسة أخرى أعرفها؛ وبالتالي تكون محاولة إزالتها أو استبدالها بأخرى بسبب "كراهية الشخصية محل الصورة" أو "الشعور بالاستفزاز" مسألة غير مقبولة أستغرب صدورها من إداري مخضرم مثلك.--Avocato (نقاش) 23:15، 17 مارس 2017 (ت ع م)

إن وضع صورة الشاذلي وصورة السيسي معًا لن يكون حلًا للخلاف، كيف يكون ذلك حلًّّا؟ فالخلاف هو حول وضع صورة لأنها مستفزة ومكررة، فينتهي بنا الأمر إلى وضع الصورة المستفزة وأيضًا صورة ثالثة مكررة لتوضيح معلومة يعلمها الجميع تقريبًا؟ أعتقد أن ما أسعى إليه منطقي وبسيط جدًّا: على المحررين عدم استخدام الصور التي يحتمل أن تكون مستفزة أو تثير الشكوك طالما كان بالإمكان استخدام صور أخرى بديلة وخاصة إن كانت المعلومات المراد توضيحها بالصور ليست ذات أهمية أو أن الصورة نفسها ليست ذات قيمة تاريخية. هل هذا مبدأ مثير للاستغراب حقًّا أو قد يكون محل اعتراض؟ يمكن أن يفترض المرء جهل "البعض" بكيفية التحية العسكرية، لكن في النهاية تظل هذه المعلومة من المعلومات التي يعلمها أكثر الناس في كل مكان، ويمكن الإشارة إليها بصور أخرى على أية حالة. هل تعتقد أني كنت سأطلب إزالة صورة تظهر السيسي يرفع العلم في حدث يمكن أن يسمى جدلًا حدثًا تاريخيًّّا، مثل رفع العلم على حاملة المروحيات أنور السادات مثلًًا؟ لم أكن لأقدم طلب إزالة في هذه الحالة؛ لأنه لن يكون مبررًا، وبصدق لم أكن لأشعر بالاستفزاز حول صورة مثل هذه، وكنت سأعارض تنفيذ طلب كهذا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 07:46، 18 مارس 2017 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: أخي العزيز، حاشا لله أن أشك في نواياك. كل كلامي يتركز حول عدم صوابية حذف صورة (بصرف النظر عن الشخص الذي يظهر فيها) على أساس مقاييس نسبية كالحب أو الكره، لا أكثر ولا أقل.--Avocato (نقاش) 13:02، 18 مارس 2017 (ت ع م)

• تعليق جانبي وضع الصور غير مخالف من ناحية السياسات، لكن في نفس الوقت لا أرى سبب لوجودها والموضوع ممكن حله بشكل ودي، هناك عدة صور تطرح التحية العسكرية لا تحتاج لشخصية مشهورة (مثل رئيس جمهورية) لأن الغرض هو التوضيح وليس التحدث عن الشخصية، علما بأن عبد الفتاح السيسي يقدم التحية في الصورة بشكل خاطيء جداً في عرف العسكرية المصرية (حتى لو كان وزير الدفاع وقتها) لأن اليد تكون بزاوية والكتف مستوي واليد في مستوى الحز (حافة الكاب أو الباريه) وليست مرفوعة إلى هذا الارتفاع، طالعوا مثلاً: حسين طنطاوي - أنور السادات - صدقي صبحي - صورة أخرى للتحية الصحيحة قام بها عبد الفتاح السيسي نفسه، الموضوع ممكن حسمه بنقاش هاديء لا يحتاج لكل هذه السطور الكثيرة عموماً --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 09:00، 18 مارس 2017 (ت ع م)

شكرًا لتعليقك يا إبراهيم. لكن ما رأيك في المبدأ الذي ذكرته؟ حول عدم استخدام الصور المنفرة أو التي تثير الشكوك طالما كانت لا توضح معلومات هامة أو كانت لا تحمل أهمية تاريخية. أعتقد أن هذا من المنطق السليم ولا يجب أن يكون مسجلًا الآن في صفحة سياسة حتى نطبقه.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 09:21، 18 مارس 2017 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: مع احترامي الكبير لك ورغم تفضيلي لتغيير الصور لكن الشيء الذي بدأت عليه النقاش من الأساس خاطيء لا يتفق مع قواعد ويكيبيديا، لا يوجد شيء موضوعي أسمه (يستفز البعض) لأن هذه المسألة نسبية تختلف من شخص لأخر وليست قاعدة مطلقة، مثلاً هناك أشخاص فعلياً يعتبرون عبد الفتاح السيسي أعظم شخصية في التاريخ! (وجهات نظر)، منطق التوسل بالأكثرية خاطيء وغير موضوعي وقد يؤدي لنقاشات كارثية، وكان من الأفضل وضع اسباب موضوعية أفضل من التعلل بأنها "صورة مستفزة" هذا قد يفتح باب للجدلات السياسية، أنا شخصياً أعتقد أن النقاش يمكن حله بنقاش ودي وأعتقد أن الأخ فارس شخص متفهم ومتعاون، وكلنا هنا ويكيبيديون مخضرمون والمسألة مجرد اختلاف في وجهات النظر --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 10:21، 18 مارس 2017 (ت ع م)

شكرًا لك، لكن لا أعتقد أن هذا المبدأ خاطئ أو لا يتفق مع قواعد ويكيبيديا، ما هي القواعد التي يخالفها هذا المبدأ بالضبط؟ وأيضًا ما هي النقاشات الكارثية التي قد يؤدي لها اعتماده؟ وطبعًا لا أرى أن كان "من الأفضل" وضع "أسباب موضوعية"؛ لأن الاستفزاز في رأيي سبب موضوعي جدًّا، وقد وضحت أنه لو كانت الصورة مهمة لما كنت سأشعر بالاستفزاز أصلًا، طالما أن الشيء موضوع في محله؛ يعني أن الاستفزاز عندي نابع ليس من عرض صورة للسيسي بل لأنها صورة للسيسي في غير محلها. وأعتقد أن النقاش حتى الآن هو نقاش ودي جدًّا، أليس كذلك؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 10:49، 18 مارس 2017 (ت ع م)

• @Avocato:، بينما يمكن أن يشكك أي شخص في الغرض من وضع الصورة! يعني أنها مثيرة للاستفزاز بالنسبة لمن يعارض هذه الشخصية الظاهرة في الصورة ومثيرة للشك ليس فقط لمن يعارض بل لمن يمكن أن يكون محايدًا حول الشخصية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:08، 18 مارس 2017 (ت ع م)

مع كامل احترامي للجميع، وتفهمي لآراء الجميع كذلك، في الحقيقة أرى إضاعة الوقت في نقاش لا يُسمن ولا يغني من جوع هو ذاته الأمر المستفز! لا أرى مجال لمشاعرنا الشخصية في المقالات مهما كانت! وإلا لكان أولى لغالبية الألمان -على سبيل المثال لا الحصر- إزالة صور هتلر والكتابة عنه بشكل منحاز ضده! أرى أن يقفل النقاش على هذا النحو، وأن تبدل الصورة في حال إن وجدت أخرى مماثلة وواضحة تماماً لشكل التحية مع ظهور العلم في الصورة، غير ذلك لم أجد أحدث من هذه الصورة وأكثر تأكيداً على أنها تمثل تحية العلم، لذلك هي الأفضل حالياً مع ترك مشاعرنا جانباً. وأكرر احترامي لمشاعر الجميع. --د. فارس الجُويلي ^{(راسلني)} 20:41، 17 أبريل 2017 (ت ع م)

@Faris knight: أرجو عدمم خلط الأمور ببعضها أو التأثر بما طرحه الزملاء، لأننا في النصف الثاني لا نناقش فكرة الشعبية أو الكراهية أو تقييم الشخصية، إنما أنا أتحدث عن أن الصورة التي وضعتها تؤدي تحية العلم بشكل خاطيء (وتم إثبات هذا بالصور) وبالتالي يستوجب تبديلها أو إزالتها، وبالتالي عدم وجود بديل ليس سبب للإبقاء عليها ولا أفهم لماذا تضع شروط تعجيزية لا أعرف مبررها! الصور i]tih هو توضيح شيء في المقالة وهي مسألة اختيارية وليس شرطاً ان تكون في المقالة، أنا في النقاش أعلاه قلت أن: السياسات لا تمنعك من إضافة الصورة، ولكن في نفس الوقت لا تمنع أحد من إزالتها، والمسالة ليس لها علاقة بالشخصية: هل انت وضعت هذه الصورة من أجل الشخصية ؟ أم من أجل توضيح فكرة تحية العلم ؟ --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 15:27، 18 أبريل 2017 (ت ع م)

@Ibrahim.ID: كلامي كان واضحاً ولا داعي لإعادته مرة ثالثة؛ فهو توضيح لما قلته أول مرة. دقق فيه وستفهم أنه لا داعي لاتهام الناس جزافاً بوضعي شروطاً وما إلى آخره! شكراً على تفهمكم واحترامكم. --د. فارس الجُويلي ^{(راسلني)} 06:58، 23 أبريل 2017 (ت ع م)

• @Ibrahim.ID:، @Faris knight: هذه الصورة مقبولة أكثر، أليس كذلك؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:17، 23 أبريل 2017 (ت ع م)

خلاصة: تم استبدال الصورة --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 16:29، 23 أبريل 2017 (ت ع م)

ملفات كومنز المستخدمة في هذه الصفحة أو عنصر ويكي بيانات المرتبط بها مُرشحة للحذف

ملفات ويكيميديا كومنز التالية المستخدمة في هذه الصفحة أو عنصر ويكي بيانات المرتبط بها مُرشحة للحذف:

• Mouhamed ali army&navy.jpg

شارك في نقاش الحذف عبر صفحة الترشيح. —Community Tech bot (نقاش) 08:39، 7 سبتمبر 2021 (ت ع م)