نقاش:سقوط بغداد (1258)

غير معنون

لا أعلم مدى مصداقية مصادر مثل نيويوركر في مقالة تتحدث عن حدث من القرن الثالث عشر! لكن هل توجد مصادر أكثر رصانة و أكثر صلة بالموضوع مثل كتاب قائم على بحث تاريخي أكاديمي --A z i z 20:50، 30 يناير 2008 (UTC)

ليست الأهمية بالصحيفة مثل أهمية الكاتب أيان فريزر, ولم انته بعد من كتابة كامل المراجع والنقل من النسخة الأصلية التي هي الويكي الإنجليزي. أما عن ايان فريزر فسأحاول جاهدا ايجاد معلومات عنه ومن ثم أحاول ان انقلها هنا. وما أراه بالمراجع الأخرى التي لم انته من نقلها بعد أنها تؤكد ماكتبه فريزر سابقا.. ودمتم --Muhends 03:37، 31 يناير 2008 (UTC)

اسم المقالة

أسم المقالة غير مناسب حيث ان الغزو هو غارة يقوم فيها جيش ثم يرجع محملا بالغنائم لكن هنا نحن امام حصار أقترح تغيير اسم المقالة إلى معركة حصار بغداد مثل عنوان هذا المقال ايضا معركة حصار القدس 1099 الباحث 03:52، 31 يناير 2008 (UTC)

فما رأيك بالعناوين التالية: إحتلال المغول لبغداد؟ أو تدمير المغول لبغداد؟ أو حتى استباحة بغداد على يد المغول وهو عنوان المقال الأخرى المتنازع عليها. فالحصار قد تكون نتيجته الفشل ..--Muhends 04:05، 31 يناير 2008 (UTC)

اجل أكتب معركة بغداد 1258 باقي العناوين احسها غير محايدة كأن تقول فتح الماغول لبغداد الباحث 04:17، 31 يناير 2008 (UTC)

لادخل الحياد بالموضوع فالمغول احتلوا بغداد ودمروا بغداد واستباحوا بغداد.. فهذا الواقع فلاشأن للحياد هنا.. وشكرا على سرعة الرد. --Muhends 04:23، 31 يناير 2008 (UTC)

نعم هذا ماتراه انت كذلك قاموا قبائل العرب بحتلال بلاد الشام وفي بعض المدن أكثروا القتل فيها لكن هذا ليس مهما المهم أختيار عنوان مناسب معركة بغداد او معركة حصار بغداد التي انتهت بطبيعة الحال بستيلاء الماغول على بغداد ايها ترجح؟ الباحث 04:30، 31 يناير 2008 (UTC) أنا أقترح "استباحة بغداد (1258 م)" أو "سقوط بغداد (1258 م)" أو ما شابه. "استباحة" ليست كلمة متحيزة بالضرورة، فهي تقابل المصطلح العسكري الإنجليزي المعروف Sacking. -- Slacker 04:33، 31 يناير 2008 (UTC)

استباحة أقرب للواقعية من غيرها, ولكن المشكلة أن العنوان محجوز سلفا للمقالة المتنازع عليها..--Muhends 04:38، 31 يناير 2008 (UTC)

نعم لا شك استباحوها دمروها الخ الخ لكن كانت هناك معركة حدث فيها قتال وحرب واعتراك ثم خروج الخليفة لهم ثم قتلوه وبعدها دخلوا المدينة واستباحوها فالمقال يتكلم عن معركة انتصر فيها الماغول ودخلوا بغداد بعدها الباحث 04:40، 31 يناير 2008 (UTC)

العنوان ليست له ضرورة كبيرة إلا في كيفية جذب القراء له. الكل يعرف أن المغول استباحوا بغداد نعم, لكن في اعتقادي و حسب خبرتي في الموسوعة أن كلمة استباحة و هي أقرب إلى التعبير الأدبي لا تستخدم كعنوان دارج لحدث وثائقي في الموسوعة. سقوط بغداد , معركة بغداد, احتلال بغداد , تدمير بغداد, دخول المغول لبغداد,مجزرة بغداد, مذبحة بغداد مع ذكر السنة كلها عناوين مناسبة, فالحدث ليس فقط استباحة بل حدثت قبله أحداث أدت له ثم دخول المدينة و ما حدث فيها ثم ما تبعها من احتلال أو سيطرة او ما شابه ذلك. و أكرر المقالة بمحتواها و ليست بعنوانها و المشكلة في المقالة الاخرى كانت في محتواها و تكرار الموضوع أكثر منه في العنوان --A z i z 16:17، 31 يناير 2008 (UTC)

اذا انهيت لي مسئلة العنوان أعد بتحسين المقال لكن مسئلة ان نجعل المقال مقالا صحفيا ونتكلم بلهجة متباكية على بغداد العظيمة التي دمرت على يد المغول فهذا ليس مكانه هنا ارجوا ان تكون كتابة وئائقية الباحث 22:22، 31 يناير 2008 (UTC) أؤيد الباحث في هذه المسألة. فالموسوعة تحتاج لمقالات توثيقية بعيدة عن العواطف والتباكي.أسامة سعد 09:03، 1 فبراير 2008 (UTC)

مالخطأ في هذه المقالة حتى يقال إنها تحتاج إلى توثيق أو إننا نتباكى على بغداد؟ إن كان هناك من خطأ فالرجاء تصحيحه أو طلب الإثبات ولا داعي لهذا الكلام فإني لم أفهم مالمقصد ولمن يوجه؟ ودمتم..--Muhends 11:48، 1 فبراير 2008 (UTC)

لا بأس مهندس المقالات في ويكيبيديا كثيرا ما تكتب بأسلوب عاطفي يعكس وجهة نظر كاتبها لكن هذا يزول مع كثرة التعديلات والتصحيحات وهذا مانريده لكن يبقي العنوان الذي هو خطأ الغزو عبارة عن غارة ثم انسحاب مع سلب الغنائم معركة حصار بغداد 1258 يبدو لي مناسبا لان المقال يتكلم عن قتال واعتراك على اثره اجتاح المغول بغداد الباحث 03:22، 2 فبراير 2008 (UTC)

عنوان غير مناسب

من الأفضل جعل عناوين مثل "حصار ..." للحصارات التي تنتهي بالفشل مثل "حصار فيينا" أو "حصار القسطنطينية" (في العصر الأموي). "سقوط بغداد" أو "استباحة بغداد" أدق. أيضاً "معركة" من الأفضل الاحتفاظ بها للمعارك التي يتقابل فيها جيشان في ساحة المعركة، وليس لحصار المدن. -- Slacker 22:30، 5 فبراير 2008 (UTC) طيب هذا مقال يتكلم عن قتال وجيش المغول لم يدخل بغداد وهي خالية بل حدثت معركة فهي معركة بلا شك تقدر ان تراجع الكثير من المقالات سواء هنا او في الأنجليزية تطلق اسم معركة على هكذا احداث اما لفظ حصار فهو لفظ دقيق يبين ان المعركة حدثت اثناء الحصار فهم حاصروها وشنوا هجوما متواصلا انتهى بالهجوم ودخول بغداد لذا هي معركة حصار بغداد هذا رأيي بالموضوع الباحث 23:04، 5 فبراير 2008 (UTC)

أرجو أن يتم الابتعاد عن الألفاظ الأدبية الرنانة مثل تدمير أو تملح؟ و أن يستعاض عنها بعنوان تضرر شبكات الري أو تضرر الزراعة أو الضرر الزراعي أو ما شابه ذلك, أما بالنسبة لعنوان فقرة تواطؤ الشيعة التي وضعت دون وجود نص فيفضل تجنب هكذا عناوين لأنها قد تفتح علينا مواضيع و مشاكل نحن في غنى عنها. فبالنسبة لشخصية ابن العلقمي المثيرة للجدل فهي ليست ذات رتبة دينية و حتى أن لو كانت فهذا ليس مبرراً للتعميم. ثانياً إن كانت الحضرة الكاظمية و هي أحد مقدسات الشيعة في كل العالم قد أحرق على يد المغول فهذا يفتح مجالاً للتساؤل حول التفضيل المزعوم الذي ذكر في الموسوعة حول عدم مساس المغول بأي من الشيعة في بغداد.--A z i z 23:16، 5 فبراير 2008 (UTC)

نعم أتفق معك 100% وهذا كله يتلاشى مع كثرة التعديلات والأضافات الباحث 23:18، 5 فبراير 2008 (UTC)

ياأخي أنا لاأبحث عن عناوين رنانة, ترجمت بالكامل النسخة الإنجليزية دون تحيز لشيعة ولا سنة ولو قرأت المراجع تحت تجد أن الكل تواطؤ مع المغول لنهب بغداد من سنة وشيعة ومسلمين عرب وغير عرب ومسيحيين وحتى الصليبيين شاركوا معهم. نحن نبحث عن الحقائق وإن كانت مرة, فلا مجال للمجاملات أو الخوف من أحد حتى لايفتح علينا أبواب المشاكل ونحن بغنى عنها كما تقول.. فهل تريد منا أن نسكت؟ فإن سكتنا نحن فالحقيقة سينطق بها غيرنا.

بالنسبة للحضرة الكاظمية فلا أعتقد بأن دخول أكثر من مئة عشرين ألفا من جند هولاكو كانوا ينوون الصلاة داخل الحضرة أو ينوون نشر السلام بين الناس.. أكثر من دخل مع هولاكو كانوا إما مرتزقة ولصوص يريدون نهب ماأمكن نهبه أو قتلة ينفذون أوامر قائدهم الكبير باستباحة المدينة وقتل كل شيء حي. لذلك فأكثرهم لايميز مابين سني أو شيعي, فالكل بغدادي ويجب نهب أمواله وقتله. ولكن النقطة المهمة أن هولاكو أرسل عسكره لحماية النجف وكربلاء بعد مارأى من استباحة للحضرة الكاظمية ببغداد.

أما عن كلمة التملح فأكون صريحا معك, بحثت في ثلاث قواميس لغة عن معنى salination فلم أجد لها من معنى إلا بقاموس واحد فقط وهي التملح. وللعلم كانت تلك الكلمة عنوان فرعي بالويكي الإنجليزي وبنفس المكان الذي وضعته هنا.

أما عن عنوان تواطؤ الشيعة مع المغول فهو شيء لم ينكره أحد من المؤرخين السابقين أو الحاليين ولكن العنوان كان بطريقة السؤال ولم يسعفني الوقت لإتمام المهمة لتأخر الوقت, وسأحاول أن أنهي الموضوع برمته بأسرع مايمكن. ابن العلقمي لم آت به من مخيلتي بل هو ماكتب عنه ابن كثير وغيره من الكتاب كثير. ودمتم --Muhends 05:16، 6 فبراير 2008 (UTC)

مهندس نعم ابن العلقمي كان متعاونا مع هولاكو لكن ليس الشيعة وهذا فرق كبير كأن تقول رجل من قبيلة "طيء" تعاون معهم و تقول قبيلة طيء تعاونت معهم يجب احضار مصدر يثبت ان الشيعة كانوا متعاونيين انا راح اشوفلك بعد اللي اقدر عليه الباحث 14:33، 6 فبراير 2008 (UTC)

ياناصر, الظاهر أنك لم تقرأ الموضوع عدل, جميع المصادر الموجودة هنا تثبت تعاون الشيعة مع المغول. عموما لي تعليق مطول بعدما أنتهي من كتابة المقال كاملة لذلك أرجو من الجميع أن يطولوا بالهم معي شوي ولايكتبون تعليقات حول المقال حتى الإنتهاء تماما.. ودمتم.--Muhends 15:43، 6 فبراير 2008 (UTC)

فيه كتب عديدة كتبت في ذلك الزمن ومن مسلمين مافيه أحد اشار ان الشيعة ساعدوا هولاكو لماذا لم يكتبوا هذه الأمور وانت تجيب لنا مصادر لكتاب في زمنا هذا يرون ويحللون!!! عموما براحتك لكن لازم تتحمل الأنتقادات انت في ويكيبيديا توك ماجاك شي ايضا عدلت جيش الخليفة لانه جيش خيالي وانا اعرف كم تعداد جيشه بالضبط لكن أبنتظر ردك الباحث 16:16، 6 فبراير 2008 (UTC)

لا يأس عزيزي مهندس يمكنك الرد بعد مدة حتى تتفرغ. لدى عدة اقتراحات أولاً أن يتم التنويع في المصادر يعني استخدام مصادر حديثة و قديمة عربية و اجنبية قدر الإمكان. و لدي نقطة نظام حول ما قلت أو كتبت فلقد ذكرت في فقرة الشيعة أن الشيعة تعاونوا بسبب حقد على السنة, لكنك لم تذكر الصورة كاملة في حال كانت وجهة النظر هذه صحيحة فلقد ذكر ابن كثير حسب ما قرأت في مقالة استباحة بغداد أن هذا جاء بعد فتنة حدثت بين السنة و الشيعة في بغداد أدت إلى مقتل العديد من الشيعة و نقمة شيعة بغداد على الخليفة. ثانياً بالنسبة للحضرة الكاظمية فلقد قرأت في أحد المصادر التي لا أستطيع تذكرها حالياً أن الجنود استباحوا كل بغداد و قد نهبوا و أحرقوا الحضرة الكاظمية لأن القبة الذهبية قد أغرتهم بسرقتها. و هذا يناقض النظرية التي تقول أن ابن العلقمي "الشيعي" قد ضمن الأمان لأبناء ملته في جهة الكرخ من بغداد حيث يكثرون من السلب و النهب و القتل. أنا متفق معك في أنهم مرتزقة و جاؤوا للنهب قدر الإمكان لكن يجب أن نذكر الصورة كاملة. و بالنسبة لتعاون الجميع مع هولاكو لاسباب عديدة فهذا أتفق معك به حيث كانت المنطقة في تلك الحقبة متشرذمة و مليئة بالدويلات المتصارعة و الكل كان يبحث عن مصلحته فالموضوع هو قضية سياسات, و لكن لدي تساؤل في حال أن الجميع قد كان مشتركاً لماذا التركيز على الشيعة, أنا لا أقصد هنا طمس حقيقة ما لكن هذا تساؤل مشروع و للكل هنا الحق في نقد أي شئ طالما أن هناك منطقاً معيناً يبرر هذا النقد و طالما أن النقد بناء و يهدف إلى تنمية مستوى و حيادية المقالة. و بالمناسبة حول حماية المزارات الشيعية في كربلاء و النجف فالكل يعرف أن المغول بعد دخولهم للعراق قد تأثروا كثيراً بالإسلام حيث أنهم كانوا من غير المسلمين ثم اعتنقوا الإسلام و ظهرت دول مسلمة مغولية نشرت الإسلام في الهند و غيرها من سلالة هاؤلاء الغزاة فربما هذا له علاقة بالموضوع مع الأخذ بعين الاعتبار أن العديد من هذه الدويلات المغولية قد اعتنقت الإسلام على المذهب الشيعي. المشكلة أني حالياً مشغول بعض الشئ و لا استطيع المساهمة في البحث عن مصادر بخصوص هذا الموضوع و المساهمة معكما في تنمية المقالة حيث أني قد كنت و قبل بضعة شهور من المستخدمين النشطين نوعاً ما :) لكن شنسوي مشاغل الحياة الحقيقة لا يمكن تجنبها. مع تمنياتي لكما بالتوفيق في مهمتكما في تنمية المقالة --A z i z 19:41، 7 فبراير 2008 (UTC)

أشكر أخ العزيز (عزيز) على ملاحظاته القيمة والشكر موصول لناصر الباحث على نصيحته لي, وكنت ناوي أنهي المقال اليوم حتى أتفرغ بالكامل لمقالي محرك نفاث فهو الآخر لم أستطع الإنتهاء منه منذ حوالي الشهرين للآن. ولكن كما قلت مشاغل الحياة.

عموما, سقوط بغداد واستباحتها لم يكن بالأمر الهين لأحد, حتى الشيعة عندما تواطئوا مع المغول كان أقصى ماكانوا يتمنونه هو مقتل الخليفة واستبداله بآخر وسلب بعض الأماكن مع شوية قتل وارهاب (كما حصل من قبل من جانب البويهيين والترك والسلاجقة وغيرهم كثر) مع ضمان عدم التعرض لهم والحماية لمناطقهم وكفى.. لكن ماحصل كان أشبه بقنبلة نووية -كما قال ستيفن داتج- وقعت على بغداد فدمرتها بأكملها. حاضرة العالم بذلك الزمان تمحى عن بكرة أبيها ؟؟ أشبه بها الآن بمدينة نيويورك تدمر وتنهب ويمحى كل أثر لها, فما تعتقد سيكون ردة فعل العالم كله؟ كما قلت بالسابق الكل كان متواطئ من سنة وشيعة, عرب وغير عرب, مسلمين ونصارى وحتى الصليبيين تآمروا واشتركوا بتدمير الدينة. ولكن عندما أتحامل على الشيعة فلسببين: 1- يكاد ان يتفق العلماء والمؤرخين بأن الشيعة أكثرهم وإن لم يكن كلهم تعاونوا مع هولاكو بغزو بغداد. 2- النقطة الأهم هي أنهم هم أهل البلد وليسوا غرباء كسائر الذين تعاونوا واشتركوا بنهب بغداد, فتعاونهم مع هولاكو تؤخذ على أنها الخيانة العظمى بالتعريفات الحالية.

نرى أن هول الواقعة وشدة الوقعة حتى على أهل بغداد من الشيعة جعلت ردة الفعل شديدة عليهم, فهم ينطبق عليهم المثل: الداخل مفقود والخارج مولود, فالحسرة قتلت إبن العلقمي مع أنه استلم حكم بغداد, فابن كثير قال إن ابن العلقمي قتلته امرأة بقولها له: أهكذا كان يفعل بك العباسيون؟ أو بما معناه, فلزم بيته أياما حتى مات من الحسرة. فهل فهمت ماأقصده أخي عزيز؟ كانوا يتمنون غزو وسلب ثم يتركون بغداد -أو بطريقة احتلال النازيين لباريس- فجاء الإعصار وأخذ كل شيء معه. فالجورجيين كان بهم غل على المسلمين كما أسهبت بالمراجع, الصليبيين يكرهون كل شيء مسلم, المغول همج رعاع دخلوا مدينة فرأوا القباب بهاالذهب فما تعتقد أن يفعلوا. حتى هولاكو نفسه من هول الوقعة أرسل كتيبتين لحماية النجف وكربلاء.. هل سالت نفسك يحميهم من ماذا؟ وهل هناك غزاة غيره هو وجنده حتى يحمي المدينتين منهم؟

عندما كتبت عن امبرطورية المغول أقول لك صادقا, قرأت من مصادر خارجية مايجعل الولدان شيبا حتى كدت أن أعيش بينهم.. "70,000 شخص يقتل بساعة واحدة كعقاب جماعي, المرء يذبح ذبح النعاج أمام أهله ويؤخذون أبنائه كسبايا وغنائم أو يقتلونهم إن لم يكن لهم من حاجة. وغيرها من المآسي الكثير" ولكني التزمت بالحيادية ولم أكتب ذلك.. فهكذا فعل المغول ببغداد وأهلها من سنة وشيعة فقط ولم يتعرضوا للمسيحيين. فهل بعد هذا تريد أن تقول لي أنك متحامل على الشيعة؟؟.. أترك الجواب للقارئ.. --Muhends 20:52، 7 فبراير 2008 (UTC)

استباحة بغداد

و الله يا شباب اهنيكم على الجهد الجبار في هذا الموضوع و بصراحة متناهية اذا كنتم ترون ان عنوان استباحة بغداد افضل فانا اييد حذف مقالة استباحة بغداد لأن لا داعي لها مع وجود هذه الصفحة -منشئ صفحة استباحة بغداد - --O0rigin 21:51، 7 فبراير 2008 (UTC)

حسناً عزيزي مهندس الآن أنا أفهم وجهة نظرك. و شكل المقالة الحالي لا بأس به خصوصاً بعد إضافة المستخدم أوريجينال لمصدر ابن كثير حول موضوع الفتنة و في هذا تنويع في المصادر و لو حتى بشكل مبدئي. لكن بالمناسبة لقد قرأت في إحدى مقالات ويكيبديا أنه كان يوجد تجمع كبير للمسيحيين في منطقة تكريت و سامراء و قد قضى عليهم المغول عند دخولهم للعراق و كان عدد الطائفة ضخماً في ذلك الوقت في حين أنك حالياً لا تجد الكثير من المسيحيين في منطقة تكريت. ربما كانت معاملة المغول لمسيحيي و يهود بغداد مختلفة عن معاملتهم لمسيحيي تكريت فبالتأكيد كانت هناك ظروف أخرى. ربما هذا ليس له علاقة مباشرة بموضوع بغداد لكن لا أعلم جاء الموضوع على بالي فذكرته --A z i z 23:47، 7 فبراير 2008 (UTC)

لماذا لاتضع ماقرأته عن المسيحيين الذين كانوا بتكريت وقضى عليهم هولاكو بصفحة تكريت, حتى نعرف تاريخنا بتفصيل أكثر, ويكون مانكتبه مرجع للغير.. ودمتم --Muhends 10:15، 9 فبراير 2008 (UTC)

زخم جديد للمقالة

شكرا لك أخي @باسم: على الإضافات والدخول بقوة في المقال. ولكن أرجو منك التالي:

• التخفيف من تكرار الوصلات الزرقاء
• عدم جعل التواريخ في وصلات زرقاء، والإهتمام أكثر بالتاريخ الهجري
• عدم الخوض في تفاصيل خارج الموضوع الرئيس وهو حصار بغداد واحتلالها، والإبتعاد عن التفاصيل الهامشية والإكتفاء بوصلة لها (التفصيل في ذكر تاريخ المغول والعباسيين والخ..). شاكرا لك الإهتمام.. Muhends (نقاش) 18:02، 31 يناير 2016 (ت ع م)

@Muhends: إن شاء الله هذا ما سيحصل (كان من الواجب لفت النظر إلى أحوال كِلا الطرفين قبل النزاع). الفضل يعود لِأبي حمزة أيضًا، فهذه ثمرة مجهود مُشترك آخر --باسم^{راسلني (☎)}--: 18:13، 31 يناير 2016 (ت ع م)

احسنتم

مقاله رائعه سعد الاغا (نقاش) 02:58، 1 أبريل 2023 (ت ع م)