نقاش:حرب أكتوبر/أرشيف 2

أرشيف 1

أرشيف 2

تطوير المقالة

عزيزي @Σύμμαχος: هل يمكنك الانتظار حتى انتهي من تطوير المقالة ثم يمكننا مناقشة التعديلات التي يمكن إجرائها طبقاً لموثوقية المصادر. مع تحياتي.--عادل، راسلني 20:43، 20 أكتوبر 2016 (ت ع م)

لا أعرف سببا يدعوك لطلب هكذا أمر،، بالطبع يمكن للجميع انا وانت وغيرنا تطوير المقالة، وفي الواقع أنا من طور هذه المقالة وسعدت جدا حينما رأيت تطويرك لها كما سأسعد حينما أرى البقية يشاركون في تطويرها،، لكن لا أرى أي سبب يدعوك لحذف تعديلاتي لمجرد أنك لا ترغب لأحد أن يشاركك التطوير، مع تحياتي لك يا محمد --кувейтец (نقاش) 21:02، 20 أكتوبر 2016 (ت ع م)

عزيزي @Σύμμαχος: بالتأكيد هناك سبب وجيه وهو عدم تضارب التعديلات, وحتى لا تتكرر معلومات أو فقرات أو مصادر. في حين عندما انتهي من التطوير, يمكن طبعاً لأي محرر إبداء رأيه والمشاركة في التطوير. رجاءً تحلى بالصبر حتى انتهي ثم اقترح وعدل كما تشاء, وسوف نناقش تلك التعديلات كما هو متبع على الموسوعة بحياد ومنطق.--عادل، راسلني 21:32، 20 أكتوبر 2016 (ت ع م)

من غير المقبول ولا المنطقي أن تحتكر صفحة لمدة 10 أيام وتحذف أي إضافة بحجة أنك لم تنهي من التطوير بل ودون أن تذكر أي سبب لحذفك الاضافات!! وفقط تأتي وتقول تحلى بالصبر..! ثم اين هذا التضارب الذي تذكره --кувейтец (نقاش) 21:46، 20 أكتوبر 2016 (ت ع م)

هل يمكن للأخوة الإداريين @باسم وسامي الرحيلي ومحمد أحمد عبد الفتاح: إبداء رأيهم في هذا الموضوع. فأنا أنتوي ترشيح المقالة إلى مختارة بإذن الله, والزميل @Σύμμαχος: لا يمكنه الصبر حتى انتهي من تطوير المقالة. فهل نستمر في النقاش إلى ما لا نهاية, أم أستطيع استكمال ما بدأت. علماً بأني لم أجد في المصدر الأدق الذي يوثق للحرب وهو مذكرات الفريق الشاذلي رئيس أركان حرب القوات المسلحة المصرية أثناء حرب أكتوبر, ما يؤكد الإضافات التي يقوم بها الزميل المحرر. وسوف أقوم بما أستطيع بإذن الله لتدعيم المقالة بالمصادر, ولكن الوقت يضيع بمناقشات لم يأتي وقتها بعد. فأفيدونا أفادكم الله. وشكراً--عادل، راسلني 22:13، 20 أكتوبر 2016 (ت ع م)

في هذه الحالة سنعتمد على مرجع واحد هو كتاب الفريق الشاذلي وكل ما عداه وهم وغير صحيح.. ماذا يعني لك مفهوم التحيز..؟ --кувейтец (نقاش) 22:20، 20 أكتوبر 2016 (ت ع م)

•  تعليق: فضلًا، يُرجى التوقف عن عمليات الاسترجاع هذه. @Σύμμαχος: كما ترى أن الزميل @Muhammad adel007: يعمل على تطوير المقال للوصول بها إلى قسم المختارات، ولا بأس في خوفه من التضارب وتكرار بعض الفقرات بطريقة أو بأخرى. انتظر من فضلك قليلًا ريثما ينتهي من استكمال المقال وبعدها ناقشه، فكل محاولات الاسترجاع والرجوع من كليكما ما هي إلا مضيعة للوقت وإعاقة العمل لأجل تطوير المقال. إلى @Muhammad adel007:، زر الاسترجاع لا يُستخدم إلا للرجوع عن التعديلات التخريبية فحسب. أرجو منكما ضبط النفس والعمل على إخراج المقال في أحسن حلة والتنسيق والنقاش فيما بينكما.--د. ولاء ^{ناقشني!}22:30، 20 أكتوبر 2016 (ت ع م)

@Σύμμαχος: مرة أخرى لا زلت أقوم على التطوير, وسبق أن أشرت أن المقالة سوف تدعم بمزيد من المصادر, ولو وجدت ما يؤيد تعديلاتك في مصادر أخرى موثوقة سأضيفها أنا شخصياً وأشير في ملخص التعديل بأنها تعود إليك, أو أدعوك لإجرائها بنفسك. فالموضوع يحتاج إلى وقت حتى يخرج بصورة ممتازة في النهاية, وتوثيق المعلومة بشكل يضمن للقارئ حياديتها هو هدفي لا محالة, حتى وإن ثبت خطأي وصواب الآخرين. ولكنك لم تعطيني الفرصة لأنهي ما بدأت. تقبل تحياتي.--عادل، راسلني 22:33، 20 أكتوبر 2016 (ت ع م)

من غير المقبول أن تمارس دور الوصي على المقالة وتحتكر التعديلات.. .. كما لا يمكنك حذف تعديلات موثقة دون ذكر أسباب --кувейтец (نقاش) 22:38، 20 أكتوبر 2016 (ت ع م)

بما أن الزميل @Σύμμαχος: غير مقتنع بالتريث والصبر حتى أنتهي من إضافة باقي المراجع والمصادر للفقرات وإنهاء تطوير المقالة, ومصر على تعديل هزيل التوثيق بمصدر وحيد. فيما أرسلت الزميلة @لا روسا: تنبيهاً إلى صفحة نقاشي بشأن عدم استخدام زر الاسترجاع. فسوف أتوقف عن تحرير المقالة عند هذا الحد, وعن التحرير نهائياً بالموسوعة طالما أن أسلوبي في التحرير يخالف ما يتفق عليه الزملاء. تقبلوا جميعاً تحياتي.--عادل، راسلني 23:55، 20 أكتوبر 2016 (ت ع م)

مسئلة عدم رغبك بالتحرير في الموسوعة هذا شأنك.. إذا أردت أن تساهم فعليك أن تلتزم بقواعد الموسوعة فلا يمكنك منع المستخدمين من التحرير ولا مكان لممارسة الديكتاتورية هنا.. فضلا على أنه لا يسمح لك بحذف المراجع التي لا تعجبك أو لا تتفق معها لأن هذا يسمى تحيز.. أخير يجب أن تتذكر أن ما تكتبه ليس ملكك وإذا أردت أن لا يعدل احد على مقالاتك أكتب في مكان اخر بعيدا عن ويكيبيديا.. راجع «إذا كنت لا تريد الآخرين أن يعدلوا ويحرروا مساهماتك، فلا تضعها في ويكيبيديا»--кувейтец (نقاش) 23:59، 20 أكتوبر 2016 (ت ع م)

@Σύμμαχος: رأيي أن تترك @Muhammad adel007: يُكمل عمله أولًا فرُبما في تصوُّره شكل مُعين لِإخراج المقالة، وكُلما انتهى من فقرة أو قسم تُضيف عليها ما تراه ناقصًا، أو أن تتقاسما الفقرات ويكتب كُل شخص جُزء من المقالة وبعد الانتهاء يقوم أحدكما بِمُراجعة شاملة ثُمَّ تتفقا على صيغة نهائيَّة وتقوما بترشيح المقالة. رأيي الشخصي أنَّ أهميَّة موضوع المقالة وحجمها يسمح بِالتعاون في كتابتها. تحيَّاتي--باسم^{راسلني (☎)}--: 05:39، 21 أكتوبر 2016 (ت ع م)

هذا ينفع مع شخص يؤمن بأهمية العمل التعاوني، أما في مثل حالتنا ومع شخص يمارس الوصاية على المقالة ويرفض مشاركة الأخرين ويعلن صراحة أنه لا يقبل أي تعديل إلا بعد أن نناقشه..!! من قال له أن أحدا يحتاج أذنه لتعديل المقال.. كما أنه يحذف التعديلات لأنه لا تعجبه ودون أن يناقشها.. ويتحجج بتطوير المقالة..! هو يفعل مثل الحكام الديكتاتوريين يرفض مشاركة الأخرين معه ويحاول القضاء عليهم بحجة أن يريد الأصلاح وأنهم يعطلونه.. تماما نفس المنطق هذه من ناحية ايديلوجية،، من ناحية أخرى فإنه يستمر بخرق الاسترجاعات وحذف معلومات مسندة بمصادر وشن حروب تحرير وحينما نناقشة.. يقول تحلى بالصبر..! إذا كان يريد نقاشا علمية فلا بأس أما أن يقول أنتظر وتحلى بالصبر فهذا لا ينفعه --кувейтец (نقاش) 12:32، 21 أكتوبر 2016 (ت ع م)

@باسم وسامي الرحيلي ومحمد أحمد عبد الفتاح: @لا روسا وعلاء وFaris knight: لا أعتقد أن @Σύμμαχος: هدفه تطوير المقالة, فآخر إضافة قام بها فعلياً كانت في 6 أغسطس 2016 وكانت المقالة عبارة عن (العديد من الفقرات الغير موثقة بمصادر أو بمصادر ضعيفة, وبلغ إجمالي المصادر بها 42 بها على الأقل من 10 إلى 15 تعود لنفس الكتاب وهو مذكرات الفريق سعد الدين الشاذلي, ولم تكن حتى تغطي كل جوانب الموضوع, وهو ما لا يؤهلها لكي تكون مختارة أو حتى جيدة. ولم بتحرك الزميل للتعديل إلا بعدما بدأت تطوير المقالة, فقام بتعديل الفقرة التي تخص مشاركة الكويت بالحرب فقط في 20 أكتوبر 2016. "نظراً لأنها دولته" اعتماداُ منه على مصدر وحيد يعود لشخصية غير معروفة وغير معروف حتى دورها في الحرب أو ما علاقته بها من الأساس وهو العقيد / عسيى حسين مال الله, وذلك على خلاف ما ذكره رئيس أركان حرب القوات المسلحة المصرية أثناء الحرب الفريق / سعد الدين الشاذلي في مذكراته. المسألة بالنسبة لي ليست الانحياز لوجهة نظر. ولكنها في النهاية ليست وجهات نظر هي فقط مسألة منطق وعقل, فمن أصدق الرجل الذي كان يدير المعارك أثناء الحرب الفريق / الشاذلي, أم العقيد / عسيى "لا أعلم حتى هل اسمه عيسى أم عسيى كما ذكره الزميل", الذي لم أسمع عنه مطلقاُ وحتى البحث على جوجل عن هذا الاسم لا يعطينا أي نتائج مفيدة عن شخصيته أو دوره في الحرب ولا يظهر إلا اسم كتابه الغير معروف مدى مصداقيته. وعندما قمت بتعديل تلك الفقرة قام الزميل بتعطيل عملية التطوير والاتجاه بها إلى مناقشات مطولة وكيل اتهامات باطلة في حقي دون وجه حق, ولم يأخذ حتى بنصيحة الإداريين الذين نصحوه بالتريث في هذا الأمر. ففي النهاية لم يهمه لا تطوير المقالة ولا الخروج بها إلى شكل أفضل, ولكن كل ما فعله هو تعديل الفقرة المذكورة بمصدر ركيك, ليس إلا. لم أكن أنتوي الكتابة مرة أخرى في ظل عدم المبالاة الواضح بتطوير محتوى الموسوعة من قبل الزميل والتمسك برأي لن يعود بالنفع في النهاية لا على المقال ولا على المحتوى. ولكن لم يسعني إلا الرد على اتهاماته الباطلة. وسوف أنهي هذه المقالة سوى قبل أم لا طبقا للمصادر الموثوقة لا غير وسوف تتعدد مع الوقت بإذن الله.--عادل، راسلني 19:17، 21 أكتوبر 2016 (ت ع م)

@Muhammad adel007: إذًا تابع العمل على المقالة وكأنَّ شيئًا لم يحصل، وأي شيء يُضيفه @Σύμμαχος: تعملان على إعادة صياغته أو الاتفاق على صيغته عند الانتهاء من المقالة، أو إبقاء المصدرين. تحيَّاتي--باسم^{راسلني (☎)}--: 19:46، 21 أكتوبر 2016 (ت ع م)

محمد عادل كفى إلى هذا الحد.. لن أنجرف أكثر معك.. للمرة الأخيرة أقولها لك بأنك «إذا كنت لا تريد الآخرين أن يعدلوا ويحرروا مساهماتك، فلا تضعها في ويكيبيديا» أرجوك إلتزم بقواعد العمل التطوعي في ويكيبيديا.. وإذا كنت تريد النقاش فقم بمناقشة المادة العملية لا عني أنا --кувейтец (نقاش) 23:19، 21 أكتوبر 2016 (ت ع م)

@Σύμμαχος: لم ترد على سؤالي الذي يخص المادة العلمية, أيهما أُصدق الفريق / الشاذلي الذي خاض الحرب وقاد معاركها أم العقيد / عسيى أو عيسى.--عادل، راسلني 23:37، 21 أكتوبر 2016 (ت ع م)

العقيد حسين عيسى هو ضابط بالجيش الكويتي وكتابه هو شبه رسمي لتاريخ الجيش الكويتي،، والفريق الشاذلي لم ينفي وجود الطائرات الكويتية كل ما فيه الامر أنه لم يذكرها ربما لأنها الطائرات أتت في أخر أيام الحرب في حين ذكر الكتيبة الكويتية والتي كانت متواجدة قبل بدأ الحرب، عموما هو ذكر في كتابة أن الكويت وعدت بتقديم سرب طائرات لمصر وأقد أوفت الكويت وعدها وأرسلت الطائرات والتي استقرت في قاعدة قويسنا الجوية ولم يغادر السرب الكويتي مصر إلا في منتصف 1974 --кувейтец (نقاش) 23:50، 21 أكتوبر 2016 (ت ع م)

@Σύμμαχος: الفريق الشاذلي ذكر السرب الكويتي ضمن توصيات مجلس الدفاع المشترك, ولم يذكره في تقييمه للدعم الحربي العربي على الجبهة المصرية لأن بعض وعود الدول العربية في المجلس لم تنفذ (كما ذكر الكاتب). وعلى سبيل المثال فقد ذكر لواء المشاة السوداني رغم أنه لم يصل إلا بعد وقف إطلاق النار, ولم يأتي على ذكر السرب الكويتي بأنه وصل. ليس دوري هنا أن أحلل البيانات ولكن أن أذكر الحقائق فقط كما ذكرها من عاش وقائعها.--عادل، راسلني 00:32، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م) السرب وصل في 23 أكتوبر ويضم 5 طائرات هوكر هنتر وطائرتي سي-130 هيركوليز والشاذلي لم ينفي أن السرب وصل وأهمل ذكر في كتابه، في حين ذكر العقيد حسين عيسى تفاصيل تشكيل السرب ورحلته إلى مصر واستقراره في قاعدة قويسنا الجوية --кувейтец (نقاش) 01:03، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م)

@Σύμμαχος: الفريق الشاذلي ذكر في الصفحة 209 أن من توصيات مجلس الدفاع المشترك, إرسال الكويت لسرب ليتننج للجبهة ولم يذكر أنه وصل مطلقاً ضمن الدعم العربي للجبهة المصرية في الصفحة 228:229 شأنه شأن توصيات أخرى للمجلس لم تنفذ. وها أنت ذا تتهم رجلاً من أنجب عقول الأمة العربية بالإهمال في ذكر سرب طائرات كامل, وتطلب منا أن نصدق العقيد عيسى الذي لا نعرف عنه أي شئ وما علاقته بالحرب من أساسه. وعلى ذلك عدنا للنقطة صفر من نصدق الفريق الشاذلي أم العقيد عيسى.--عادل، راسلني 01:15، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م)

العقيد حسين عيسى قام بكتابة تاريخ الجيش الكويتي وضمن كتابه شهادات الضباط الذين شاركوا بحرب أكتوبر ومنهم الطيارين الكويتيين ضمن سرب الهوكر هنتر،، أنت لا تعترف بهذا المصدر تلك مشكلتك --кувейтец (نقاش) 01:25، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م)

أيضا للاستزاده رابط لجريدة الأهرام --кувейтец (نقاش) 01:33، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م)

@Σύμμαχος: المصدر الذي تذكره هو مجرد حوار صحفي مع شخصية عسكرية كويتية أيضاً, وليس اعترافاً من الجريدة. ويذكر العسكري الكويتي أن الكويت أرسلت لواء مدرع موجود منذ عام 1967، بالإضافة إلى سرب مكون من 5 طائرات مقاتلة «هوكر هنتر»، وطائرتي نقل من طراز » سي-130». وزادت قواتها بكتيبة مشاة, في حين يذكر الشاذلي أن الكويت أرسلت فقط كتيبة مشاة, ولا أظن أن الفريق الشاذلي سيغفل عن ذكر كل تلك القوات وهو قائد المعركة.--عادل، راسلني 10:25، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م)

المصدر هو كتاب (دور الجيش الكويتى فى الحروب العربيه الاسرائيليه فى جبهتى سيناء و الجولان تأليف العقيد الحقوقي حسين عيسى عبد العزيز مال الله طبعة 1997 --кувейтец (نقاش) 14:24، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م)

بخصوص ما تذكره من أنك لا تظن أن الشاذلي سيغفل ذكر الطائرات الكويتية فالمسئلة ليست فيما تظنه أنت أو ما تستتتجه بل فيما هو موجود في بطون المصادر والمراجع --кувейтец (نقاش) 15:09، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م)

@Σύμμαχος: بالضبط المسألة فعلاً ليست ما أظنه أنا أو ما تظنه أنت, فأنت تعللت سابقاً بأن الشاذلي لم يذكر سرب الطائرات إهمالاً منه وهذا ما ليس لك باعترافك. المسألة بالنسبة لي هي ذكر ما جاء بالمصدر الأكثر ثقة للرجل الذي قاد معارك الحرب وهي كتيبة مشاة فقط, أما ما زاد فليس لي أن أذكره. أما المصدر الآخر للعقيد / عيسى فهو بالمقارنة مع كتاب الشاذلي أضعف كثيراً من أن أعتمد عليه كمصدر.--عادل، راسلني 15:32، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م)

أنت تقوم بعمل أبحاث أصلية وهذا مخالف لقواعد العمل في ويكيبييديا أرجوك،، ألتزم بالمصادر --кувейтец (نقاش) 15:48، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م)

@Muhammad adel007: كون الشاذلي لم يذكر عدم وجود شيء لا يعني أنه حقًّا لم يكن موجودًا، لو كان قد قال أنه لم يكن موجودًا لكان لنا هنا حديث آخر. لعله بالفعل أغفل ذكره.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:59، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م)

@Σύμμαχος: كيف تكون أبحاث أصلية وأنا لم أستنتج أي شئ, بل أنقل عن المصدر الأكثر ثقةً دون تحريف.--عادل، راسلني 17:27، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م)

أهلاً @محمد أحمد عبد الفتاح: أولاً لو افترضنا جدلاً أنه أغفل ذكره لكان ذلك ممكناً في الطبعات الأولى للكتاب ولكننا نتحدث هنا عن الطبعة الرابعة بإشراف الشاذلي نفسه والذي أضاف إلى طبعات الكتاب فصولاً جديداً حتى الطبعة الأخيرة, ثانياً قام الشاذلي بتقييم الدعم العسكري العربي ورتبه طبقاً للقوات المشاركة على أساس أن الكويت شارك بكتيبة مشاة, وذلك ينفي فرضية السهو, ثالثاً نتحدث هنا عن سرب طائرات كامل بطيارينه والشاذلي ذكر حتى الطائرات العربية المرسلة دون طيارين. أنا لن أقف عند تلك المعلومة البسيطة فالموضوع أشمل وأعم من ذلك, لكن فقط أردت أن أوضح للجميع أن تلك المعلومة مشكوك في صحتها.--عادل، راسلني 17:27، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م)

آمر القوة الجوية الكويتية اللواء ركن طيار عبدالله الفودري خلال افتتاح كلية «أحمد الجابر» الجوية... الكويت أرسلت «خلال حرب أكتوبر عام ١٩٧٣ سرب الهوكر هنتر الى مصر، وقد وصل السرب في آخر أيام الحرب وبقي في مصر حتى منتصف عام ١٩٧٤» --кувейтец (نقاش) 19:19، 22 أكتوبر 2016 (ت ع م)

السلام عليكم. أنتم تناقشون مسألة بسيطة جدا. لنفترض ان الشاذلي نسي أو أهمل -لكنه لم ينكر في كتابه- وجود تلك القوة الجوية في الميدان. حسنا سوف نقول أن العقيد حسين مال الله ذكر أن قوة جوية كويتية دخلت متأخرة إلى الميدان مع ذكر المصدر، ونضيف ان الفريق الشاذلي لم يذكر ذلك في كتابه، هكذا الأمر وانتهى. ولكن أن نلغي ماقاله مال الله في كتابه بسبب أن الشاذلي لم يذكره في كتابه فهذا الأمر غير مقبول هنا.. Muhends (نقاش) 15:39، 26 أكتوبر 2016 (ت ع م)

• @Muhammad adel007: شكرًا لك لاستجابتك في إضافتك للتقويم العربي السرياني إلى المقالة. ولكن لا داعي لتكرار اليوم في الإسمين اللاتيني والعربي. مثال: 18 يناير/ كانون الثاني 1974، أي لا داعي لتكرار رقم 18 قبل كانون الثاني... وهكذا. كما أرجو تعميم هذا الموضوع على كل التواريخ في المقالة تجنبا لإرباك القارئ. شكرًا لك. --Freedom's Falcon (نقاش) 13:08، 16 نوفمبر 2016 (ت ع م)

@Freedom's Falcon:

•  تم استعمال التقويم السرياني كما أشرت.--عادل، راسلني 18:09، 16 نوفمبر 2016 (ت ع م)

مقال متحيز

المقال شبيه جدا بالمواقع الحكومة الرسمية ولا يوجد به روح الموسوعة، والصياغة الحالية للمقالة تحتاج إلى إعادة كتابة في كثير من الفقرات والوضع الحالي مأساوي بشدة --кувейтец (نقاش) 20:20، 5 مايو 2017 (ت ع م)

هذا نموذج للتحيز في احدى الفقرات والتي تذكر

تدخلت الولايات المتحدة (كأن الاتحاد السوفيتي لم يتدخل لصالح العرب) لتعويض خسائر إسرائيل في الحرب بمد جسر جوي بين البلدين يزود إسرائيل بأحدث أنواع السلاح (هنا الكاتب يريد أن يشير ان السلاح الاسرائيلي متطور والعرب سلاحهم متخلف ) في تلك الفترة، في حين كان السلاح السوفيتي ( هنا الكاتب ينال من السلاح السوفيتي) هو المصدر الرئيسي الذي تعتمد عليه كل من مصر وسوريا (تجاهل بشكل كامل الاشارة إلى التدخل السوفيتي). في نهاية الحرب تم وقف إطلاق النار بعد مماطلات وخداع (لا أحتاج أن أعلق على هذه العبارات فالتحيز واضح ) من الجانب الإسرائيلي.

ما سبق هو مثال واحد للصياغة الرديئة في المقالة --кувейтец (نقاش) 20:25، 5 مايو 2017 (ت ع م)

إزالة فقرة العدوان الثلاثي

أعتقد أن من الأفضل إزاله فقرة العدوان الثلاثي والاكتفاء بالإشارة إلى الصراع العربي الإسرائيلي بشكل عام ضمن فقرة الخلفية التاريخية وذلك من خلال استعراض حرب 1948 وحرب 1956، والابقاء على فقرة 1967 لوجود صلة مباشرة بينها وبين حرب أكتوبر --кувейтец (نقاش) 18:49، 17 يوليو 2017 (ت ع م)

@Σύμμαχος: جميعها حروب متصلة ومتشاركة والأطراف متشابهة وكذلك مواقع القتال، والأرض المحتلة التي دارت حولها الحروب الثلاث (56، 67، 73) واحدة تقريباً، فوجب ذكر نبذة عن تاريخ الصراع حولها. فقط استبعدت حرب 1948 لأن المقالة ليست عن الصراع العربي الإسرائيلي ولم تكن وقائعها على أرض مصرية أو سورية، ولكن لا يوجد ما يمنع من ذكر نبذة قصيرة عنها بما أن بعض الأطراف متشابهة. ورجاءً لا تقم بتعديلات جذرية بالمقال دون التوصل لاتفاق حولها أولاً وبمشاركة محررين آخرين بما أن الخلاف بيننا في الآراء قديم فيفضل أن نستعين بإداريين محايدين لمعرفة آرائهم حول الموضوع بما أن المقالة أساساً مختارة وفحصت ونوقشت التغييرات حولها أكثر من مرة أثناء مرحلة الترشيح.--عادل، راسلني 07:37، 19 يوليو 2017 (ت ع م)

- ملحوظة : لقد قمت بالرد على هذا التعليق بالأمس واسترجعته سهواً دون قصد. فوجب التنبيه.عادل، راسلني 07:37، 19 يوليو 2017 (ت ع م)

ذكر فقرات كاملة لحروب 56 و67 في مقالة حرب أكتوبر استرسال لا أرى انه يخدم المقالة ، ونظرة بسيطة للنسخ الأنجليزية والفرنسية والألمانية سيتضح خلوها من هكذا استرسال ، ان شرح هذه الحروب يجب ان يكون في مقالاتهم الخاصة ولا داعي ان نشرح هذه الحروب في مقالة حرب أكتوبر بل يكفي ان نشير إلى نتائجهم وإلى سير تسلسل الاحداث دون الحاجة إلى التعمق وشرح هذه الحروب لأنها أصلا مشروحة في مقالاتهم، التوسع المفرط يشتت القارئ ان المقالة الاصلية ويصرف الكاتب عن الموضوع الأصلي إلى الفروع --кувейтец (نقاش) 03:40، 20 يوليو 2017 (ت ع م)

تلك وجهة نظرك ولها كل احترام، ولكني أختلف معها تماماً فما كانت ستقع حرب أكتوبر من الأساس دون اندلاع الحروب السابقة فوجب شرح وقائعها بشكل موجز، وهو ما وافق عليه 9 محررين أثناء مرحلة التصويت. أما بالنسبة للقياس مع النسخ الأخرى على الموسوعة فهو ليس واجباً أو حتمياً، علماً بأن المقالة على النسخ الأجنبية الثلاث التي ذكرتها ليست مختارة أساساً.--عادل، راسلني 06:07، 20 يوليو 2017 (ت ع م)

النسخة الدانماركية مختارة ومع ذلك لا وجود لهكذا فقرات فيها ،، طريقتك في كتابة الأحداث سليمة في حال كنت تكتب في كتاب عن حرب أكتوبر لكن بالموسوعات الأمر مختلف لأنه يوجد أساسا مقالات كاملة ومفصلة عن هذه الفقرات ، الذي أراه أنك افرطت غاية الافراط في فقرة الخلفية التاريخية ، فالذي يريده القارئ لمقالة حرب أكتوبر أن يعرف بايجاز سبب الحرب ثم يقرأ عن الحرب وهذه هي غاية المقالة والتي موضوعها حرب أكتوبر ، وعموما هذه المشكلة أزلية في ويكيبيديا العربية أشاهد كثيرا من الحشو بالمقالات بمعلومات فرعية بدلا من التركيز على الموضوع الأصلي وأنا لا أعقد أن هذه يخدم المقالات انما مجرد تكرار لمقالات موجودة اصلا ،، ومع أنني أعشق القرأة إلا انني اسئم هذا الاسلوب المشتت فكيف بالقارئ العادي ،، ولذلك أخبرتك أن النسخ الأجنبية لا يوجد بها هذا الاسلوب في الاطالة والتفرع عن الموضوع الأصلي --кувейтец (نقاش) 11:42، 21 يوليو 2017 (ت ع م)

كما أوضحت من قبل أن تلك وجهة نظري عن كتابة مقالة شاملة، وتوضيح الخلفية التاريخية جاء بشكل موجز للغاية، والقياس بالموسوعات الأخرى ليس حتمي أو حتى ضروري، ومن الواضح أنك تختلف مع وجهة النظر تلك، ولذلك كما أوضحت في بداية النقاش من الأفضل أخذ آراء محررين آخرين طالما لن نصل في هذا النقاش الثنائي إلى نتيجة ترضي أحد الطرفين وبما أن المقالة أساساً مختارة ونالت موافقة عدد كبير من المحررين بمحتواها الحالي فيجب إذاً - على سبيل المنطق - عند مناقشة التغييرات الجذرية عرض الأمر على عدد حتى مقارب من المحررين المهتمين بتلك المواضيع لأخذ آرائهم حتى لا يكون القرار فردي سواء لشخصي أو لشخصك، فرأيي صواب يحتمل الخطأ، ورأي غيري خطأ يحتمل الصواب، ولا خاب من استشار.--عادل، راسلني 11:56، 21 يوليو 2017 (ت ع م)

تحييد الفقرة الافتتاحية

وردت هذه العبارة بالفقرة الافتتاحية (تدخلت الولايات المتحدة لتعويض خسائر إسرائيل في الحرب بمد جسر جوي بين البلدين يزود إسرائيل بأحدث أنواع السلاح في تلك الفترة، في حين كان السلاح السوفيتي هو المصدر الرئيسي الذي تعتمد عليه كل من مصر وسوريا. في نهاية الحرب تم وقف إطلاق النار بعد مماطلات وخداع من الجانب الإسرائيلي) العبارة تعطي ايحاء للقارئ ان الانتصارات التكتيكية التي حققتها اسرائيل في الأيام الأخيرة من الحرب كانت بسبب الامدادات الأمريكيية ، وهذا غير دقيق للأسباب التالية

• أولا: النجاح الذي حققته اسرائيل بالجبهة المصرية هو سببه خطأ استراتيجي مصري بتطوير الهجوم نحو المضائق وسحب القطاعات المدرعة من غرب القناة إلى شرقها الأمر الذي أدى في نهاية المطاق إلى حدوث الثغرة وتطويق الجيش الثالث
• ثانيا: النجاح الذي حققته اسرائيل بالجبهة السورية سببه اتمام تعبئة اسرائيل لاحتياطيها العسكري ودفعه للفيام هجوم مضادة على جبهة الجولان.
• ثالثا: الجسر الجوي الأمريكي بدأ بالوصل إلى إسرائيل في 14 أكتوبر ولم يتجاوز حجمة 8,755 طن قبل انتهاء الحرب
• ثالثا: كان هنالك جسر جوي سوفيتي لتعويض خسائر العرب مثلما كان هناك جسر جوي أمريكي

لذلك أعتقد أن العبارة لا تعطي الصورة الكاملة للاحداث --кувейтец (نقاش) 19:33، 22 يوليو 2017 (ت ع م)

لو قرأت المقدمة من بدايتها دون اجتزاء لوجدتها كالتالي:

أما في نهاية الحرب انتعش الجيش الإسرائيلي فعلى الجبهة المصرية تمكن من فتح ثغرة الدفرسوار وعبر للضفة الغربية للقناة وضرب الحصار على الجيش الثالث الميداني ومدينة السويس ولكنه فشل في تحقيق أي مكاسب استراتيجية سواء باحتلال مدينتي الإسماعيلية أو السويس أو تدمير الجيش الثالث أو محاولة رد القوات المصرية للضفة الغربية مرة أخرى، أما على الجبهة السورية فتمكن من رد القوات السورية عن هضبة الجولان واحتلالها مرة أخرى.

تدخلت الولايات المتحدة لتعويض خسائر إسرائيل في الحرب بمد جسر جوي بين البلدين يزود إسرائيل بأحدث أنواع السلاح في تلك الفترة، في حين كان السلاح السوفيتي هو المصدر الرئيسي الذي تعتمد عليه كل من مصر وسوريا. في نهاية الحرب تم وقف إطلاق النار بعد مماطلات وخداع من الجانب الإسرائيلي.

ولذلك فالمقدمة لم تُقصر إنتعاشة الجيش الإسرائيلي على مسألة الجسر الجوي فقط ولكنها تضمنت في البداية مسألة الثغرة وحصار الجيش الثالث ثم تطرقت إلى إمدادات الولايات المتحدة. إذا فمسألة الإيحاءات تلك مسألة استيعاب شخصي تختلف باختلاف القارئ، ما يهمنا هنا أن الفقرة واضحة وضوح الشمس ولا تصف غير الواقع.

المسالة الثانية مسألة المقارنة بين الجسرين الأمريكي والسوفيتي، فطبقاً لمذكرات الفريق سعد الدين الشاذلي الذي ذكر بدقة تلك المقارنة محسوبة وتؤيده في ذلك مذكرات الجمسي، فقد كان الجسر الجوي السوفيتي حاسماً بالنسبة لمصر وسوريا إلا أنه كان متواضعاً بالمقارنة مع الجسر الأمريكي لإسرائيل، فقد نقل الجسر الجوي السوفيتي 15000 طن من المعدات في حين نقل الجسر الأمريكي لإسرائيل 27895 طن.--عادل، راسلني 21:43، 22 يوليو 2017 (ت ع م)

أرى من الواجب أن يوضح الدور السوفيتي وضبط الصياغة لتصبح تدخلت الولايات المتحدة والاتحاد السوفيتي لتعويض خسائر الأطراف المتحاربة... ،، أما بخصوص الجسر الجسر الجوي الأمريكي فإنه 8,755 طن قبل وقف اطلاق النار وبالإجمالي 22,395 طن جوا عبر الطائرات الأمريكية 5,500 طن عبر الطيران الاسرائيلي و بعملية حسابية بسيطة (22,395 + 5,500) يظهر لنا ذات الرقم الذي وضعته وهو 27,895 طن الشاذلي والجسمي بالأساس ينقلان هذه الارقام من المصادر الغربية، عموما هنالك أيضا 90 ألف طن بحرا لإسرائيل وصلت بعد وقف اطلاق النار --кувейтец (نقاش) 22:50، 22 يوليو 2017 (ت ع م)

أعيدت الصياغة لتوضيح حجم الجسر الجوي السوفيتي بالمقارنة مع الجسر الأمريكي، وسواء كانت المصادر عربية أو غربية المهم أن النتيجة واحده وهي تواضع الجسر السوفيتي بالمقارنة مع الجسر الأمريكي.--عادل، راسلني 23:24، 22 يوليو 2017 (ت ع م)

شكرا لك على التعديل ، وبخصوص تواضع الجسر الجوي السوفيتي فان السوفييت أرسلوا عن طريق البحر شحنات تصل إلى 63,000 طن من الأسلحة إلى حلفائهم العرب وذلك خلال فترة قصيرة نسبيا حتى قبل حلول 30 أكتوبر وهذا مع الذي ارسل جوا (15 ألف طن) أكثر بكثير من الذي ارسل إلى اسرائيل في ذات الفترة --кувейтец (نقاش) 23:57، 22 يوليو 2017 (ت ع م)

إسرائيل أيضاً حصلت على دعم بحري ضخم من الولايات المتحدة، ولعلك من ذكر رقم 90 ألف طن. وبشهادة الأطراف المعنية بالحرب وقتها، وعلى خلاف الوضع بين الولايات المتحدة وإسرائيل فقد كان الاتحاد السوفيتي هو صاحب الكلمة الأخيرة في تحديد نوع وحجم السلاح وميعاد توريده، ولذلك تفوقت إسرائيل نوعياً وتكنولوجياً في تسليحها، وحصلت على ما أرادت وقتما أرادت. فقد اشتمل الجسر الجوي الأمريكي على طائرات فانتوم وهليكوبتر وأحدث معدات الحرب الإلكترونية، في حين اشتمل الجسر الجوي السوفيتي على دبابات للجبهة السورية ووسائل دفاع جوي وذخائر، ووجه أكثر من نصفه للجبهة السورية وكان كذلك مجهود النقل البحري السوفيتي الرئيسي موجهاً للجبهة السورية. والمنطق يقول بأن وزن السلاح وحده ليس مقياساً للفعالية كذلك نوعيته لها عامل كبير، فلك أن تتخيل ما يمكن لطائرة فانتوم واحدة أن تفعله بكتيبة دبابات أو لواء مشاة، في وقت كانت فيه وسائل الدفاع الجوي العربي محدودة.--عادل، راسلني 00:22، 23 يوليو 2017 (ت ع م)

العامل الحاسم هو كمية الأسلحة التي وصلت قبل وقف اطلاق النار ،، وصحيح تماما أن وزن السلاح وحده ليس مقياساً للفعالية لكن هذا يعطي صورة لحجم هذه الشحنات التي أرها متواضعة وتنصب حول تعويض الخسائر في العتاد والمعدات ،، ولهذا أرى أن تأثير الجسر الجوي كان ضئيلا أما بالنسبة للتفوق التكنلوجي فهذا مجرد مبالغة ترددها الجيوش العربية للتنصل من هزائهما ،، الفيتناميين استطاعوا هزيمة أمريكا وليس اسرائيل بهذا السلاح السوفيتي ، وهذا أيضا ينطبق على طائرة الفانتوم فهي وإن كانت قادرة على حمل كمية كبيرة من الأسلحة إلا أن ذلك يأتي على حساب سرعتها وقدرتها على المناورة ويمكن اسقاطها بسهولة في حال كانت محملة... الذي أريد أن أقوله ان الانتصارات التي حققتها إسرائيل في نهاية الحرب لم تكن بسبب التدخل الأمريكي بل لأسباب أخرى أهمها الأخطاء الاستراتيجية التي وقع بها العرب انفسهم سواء في الجولان أو سيناء --кувейтец (نقاش) 13:32، 23 يوليو 2017 (ت ع م)

الجسر الجوي الأمريكي بالطبع كان له تأثير ضخم على مجريات الأمور وليست تلك شهادة عربية فقط بل باعتراف القادة الإسرائيليين في مذكراتهم أيضاً، أما بالنسبة للتوقيت فديان نفسه يذكر أن الجسر الجوي الأمريكي بدأ يوم 13 أكتوبر والإحصائيات الأمريكية تقول بأن تقريباً 40% من الإمدادات نقلت خلال الفترة ما بين 13 - 24 أكتوبر في حين أن تركيز الهجوم الإسرائيلي على الجانب الأيمن للجيش الثاني كان يوم 15 أكتوبر، إذاً فمن الواضح جداً أن الجسر كان له عامل كبير في المعارك. والمقالة لم تشر بأي شكل إلى أن التدخل الأمريكي كان السبب الوحيد في انتعاشة الجيش الإسرائيلي، ولكنها أوضحت دوره بكل شفافية، أما التحركات الإستراتيجية للقوات العربية فتبقى محل جدال واسع سواء بين العسكريين أو المؤرخين، وليس محلنا هنا مناقشتها، بل نذكر ما حدث على أرض الواقع ونترك الحكم للقارئ.

أما مسألة مقارنة أرض عمليات فيتنام بصحراء سيناء وهضبة الجولان فتلك مقارنة باطلة من الأساس فالاختلافات كثيرة ومتعددة وليست الحرب سلاح فقط بل هناك طبيعة أرض المعركة أيضاً، وغيرها، ولسنا هنا في هيئة بحثية لدراسة عوامل التأثير في نتائج الحروب. أما هزائم الجيوش العربية المزعومة فتلك عبارة مضللة وصيغة جمع ظالمة، فلو هزمت جميعها فعلاً لما استطاعت مصر استعادة سيناء كاملة ولبقي الحال على ما هو عليه، ولكنها مجريات أمور الحرب تخسر جولة لتفوز بجولات والجولة الأخيرة كانت في صالح مصر، ليس تفاخراً أو ادعاءً ولكنه واقع نعيشه فسيناء حرة تحت سيطرة مصرية كاملة والفضل لحرب أكتوبر باعتراف القادة الإسرائيليين وليس المصريين فقط.--عادل، راسلني 14:14، 23 يوليو 2017 (ت ع م)

سيناء حرة نعم ،، والثمن الذي دفعته مصر لذلك هو اعترافها باسرائيل ولاحقا دفع السادات حياته ثمنا لذلك لازلت أعتقد أن المقالة تحتاج إلى تحييد في كثير من فقراتها ، ومسئلة الجسر الجوي للاطراف المتحاربة تحتاج اعادة بحث وجلب العديد من المصادر لكي لا يكون الكلام مرسلا وسأحاول العمل على ذلك لاحقا --кувейтец (نقاش) 14:44، 23 يوليو 2017 (ت ع م)

لا أعلم ما الداعي للزج بمسالة اغتيال السادات في هذا النقاش، ولكن سأتحدث فيما يهمني كمحرر بأن الكلام ليس مرسلاً وذلك ادعاء باطل فالأرقام مذكورة في المقدمة بدقة، وفي فقرتي "الجسر الجوي الأمريكي" و "الجسر الجوي السوفيتي" المصادر الكافية بالإحصائيات عن مصادر عربية وأمريكية.--عادل، راسلني 14:52، 23 يوليو 2017 (ت ع م)

نقطة مهمة أخرى وهي : إن كنت منصفاً فقل سيناء حرة نعم والثمن دماء جنود مصر. أنت تتحدث وكأن إسرائيل جلست على طاولة المفاوضات طواعية، وكأن القوات العربية كانت في نزهة على جبهات القتال، لن أذكرك بكتب المؤرخين العرب الذين سطروا بطولات القوات العربية في تلك الحرب، ولكن لك أن تقرأ مذكرات القادة الإسرائيليين لتعرف كم الخسائر التي تكبدتها إسرائيل في تلك الحرب لتضطر إلى الجلوس على طاولة المفاوضات.--عادل، راسلني 22:12، 23 يوليو 2017 (ت ع م)

دماء جنود مصر استطاعت تحرير 10 كيلومترات شرق القناة ، أما سيناء فكانت الثمن مقابل السلام.. تكريسا لمبدأ الأرض مقابل السلام ،، القيادة العسكرية المصرية كانت تدرك منذ البداية عجزها عن تحرير سيناء وهذا كلام الشاذي رئيس أركان حرب القوات المسلحة وهي أصلا لم تخطط لتحرير سيناء وهذا أيضا كلام الشاذلي ،، وأخير يضيف الشاذلي أنهم خدعوا السوريين بخطة وهمية لم يكن ينوى تنفيذها لجرهم إلى الحرب ولهذا السبب يطلق السوريين على الحرب اسم حرب تشرين التحريرية للاشارة إلى أن حرب مصر كانت حرب تحريك ،، طبعا القيادة السياسية المصرية كانت ناجحة لانها استثمرت ضعف الجيش المصري وحققت نصر دبلوماسي ، الجيش المصري لم يعجز فقط عن تحقيق نصر حاسم على إسرائيل بل كاد تطويق الجيش الثالث ان يتسبب بهزيمة تاريخية تفوق هزيمة 1956 --кувейтец (نقاش) 20:44، 24 يوليو 2017 (ت ع م)

ما تستند إليه هو مغالطات تاريخية واضحة، فأنت تأخذ من المراجع ما تريد به تشويه التاريخ، وتترك أي وجهات نظر أخرى ولو في نفس المرجع، إن كنت تعتمد على كلام الشاذلي فلا تجتزأه واذكر رأيه الكامل عن الحرب. نعم دماء جنود مصر حررت الأرض، ليس شرطاً أن تدخل الجنود كل شبر من سيناء حتى تحررها - وهو ما لم نذكره من قريب أو بعيد -، وكيف ومتى كانت ستتفاوض إسرائيل دون أن تصعق قواتها غرب القناة بضربات الجيش المصري. ومتى كانت قوة الجيوش تقاس بتسليحها، قوة الجيش المصري في أبنائه، الذين خاضوا حرباً غير متكافأة في العتاد ضد إسرائيل وأمريكا، والدليل على ذلك استخدام طائرات لا تستطيع حتى أسلحة الدفاع الجوي المصري الوصول إليها للوصول إلى الثغرة من الأساس، ومع ذلك لم يتنازل جنود مصر عن مكاسبهم في الحرب وفشلت قوات إسرائيل في احتلال الإسماعيلية أو السويس أو تدمير الجيش الثالث أو محاولة رد القوات المصرية للضفة الغربية مرة أخرى. أنت تتحدث عن جيش إسرائيل وكأنه العطوف الرحيم الذي رفض رد القوات المصرية إلى غرب القناة - بدون سبب مقنع - وهو ما يخالف الوقائع التاريخية وحتى المنطق البسيط، فلو أتيحت لإسرائيل الفرصة منطقياً لردت القوات المصرية وانتشت بفرحة النصر، وهو ما يخالف واقعنا الحاضر فلا إسرائيل تعتبر 6 أكتوبر يوم نصر ولا المصريين يعتبرونه يوم هزيمة، بل على النقيض هو يوم النصر للمصريين، يأبى من يأبى ولكنها الحقيقة بأن الجندي المصري خاض ملحمة تاريخية باعتراف أعداؤه وليس قادته فقط، وهذا ليس رأيي فقط بل اقرأ الكتب سواء عربية أو إسرائيلية لتعلم ماذا فعل جنود مصر بجيش إسرائيل بأقل الإمكانيات.--عادل، راسلني 06:36، 25 يوليو 2017 (ت ع م)

! ويكيبيديا ليست ساحات أو منتديات حوارية، الرجاء الإلتزام بالنقاش البناء لتطوير محتوى المقال!!! مرة أخرى تبدؤون ذات المناكفة! @Muhammad adel007: يستخدم الخطاب الرسمي (وهو أمر مفهوم فهو الأكثر إتاحة، لكن منقوص بالتعريف)، و@Σύμμαχος: يشير إلى هفوات ذلك الخطاب (وهو أمر مفهوم لضرورة إستكمال الصورة، وهو نقدي بالتعريف)! ثم ينتقل الموضوع للتقاذف بتصنيفات كُل للآخر! كلاكما يستطيعان الإتيان بالمصادر، إعملو على صياغة محتوى يشير إلى هذه المصادر وينسب المعلومات لها بدلا من محاولة إقصاء معلومات بناء على رأيكم بأحداث التاريخ، وتوقفا عن إستخدام حجة الخروج بمحتوى "محكم"! أفضل الخروج بفقرة طويلة ومليئة بالتوضيحات من تقديم نص يدّعي الحقيقة! ضعا كل معلومات الجسر الجوي وتناقشا إن كان ذلك مقياس جيد، اخرجو من النقاش بمقياس أفضل ثم عدّلو المحتوى على أساسه. تناقشو بموضوعية! كفى صبيانية مفتعلة!--ميسرة ^(نقاش) 10:52، 25 يوليو 2017 (ت ع م)

@Uwe a: لم أكن من بدأ هذا الجدال الغير منطقي من بدايته، وأعلم أنه لا طائل منه لأن طرفي النقاش مختلفين في وجهات النظر إلى أبعد الحدود، ولذلك لو تفضلت بقراءة النقاش من أوله ستجدني اقترحت لإجراء أي تعديلات جذرية مناقشتها مع طرف ثالث أو أكثر، منعاً للجدالات الطويلة التي يعشقها البعض ولا أهواها على الإطلاق ولكن لا أملك إلا الرد على المهاترات المثارة، حتى لا يُظن أنها مسائل مسلم بها. الخلاصة أن محتوى المقالة مختار بموافقة أغلبية 9 مصوتين ضد واحد كان هو نفس المحرر المشترك في هذا الجدل، ولن أوافق بأي حال من الأحوال بأن يقوم بتعديلات على المحتوى هنا دون مناقشة مع أكثر من طرف لأنه دائماً ما يرغب في فرض وجهة نظر شخصية على مقالات الموسوعة، ولعلك تعلم تاريخ الجدالات السابقة. أعتقد أن اقتراحي عادل ومنطقي، فأنا لم أدعي في أي وقت أن المحتوى كامل فالكمال لله وحده، ولا يستطيع أي محرر أن يدعي ذلك على أي مقال، ولكن فرض وجهات النظر الشخصية أمر مرفوض، ولو نظرت في صفحة ترشيح المقالة لوجدت رداً على أي ادعاءات مثارة حول حيادية المحتوى، فقد أثار الموضوع أحد الزملاء الإداريين وقمت بالرد على كل نقطة تفضل بعرضها، واقتنع مشكوراً وسحب تصويته بالضد. أما بالنسبة لمسألة الجسر الجوي فقد وضعت فعلاً كل المعلومات حولها من البداية وذكرت الأرقام الدقيقة باعتراف جميع الأطراف، ولكن تحول مجرى النقاش حول الجسر الجوي إلى كيل اتهامات لا أساس لها للقوات العربية، ولا أعلم ما الغرض منها. وللتصحيح فقط أنا لم أستخدم أي مضامين لخطابات رسميه أو غيره، فقط ذكرت ما حدث باعتراف الجميع، ولو تفضلت وتتبعت المصادر لوجدت فقرات مثل "معركة المزرعة الصينية" موثقة بمذكرات "موشيه ديان" نفسه، وكتاب الشاذلي نفسه يختلف كثيراً مع وجهة النظر الرسمية حول الحرب.--عادل، راسلني 11:19، 25 يوليو 2017 (ت ع م)

نُقل التعليق إلى قسم نقاش في صفحة المستخدم--ميسرة ^(نقاش) 12:56، 25 يوليو 2017 (ت ع م)

@Uwe a: المشكلة أن محمد عادل يمارس احتكارا للصحفة ويسبغ عليها القداسة (مقالة مختارة) ويردد أن تسعة صوتوا لها بالقداسة ويعتبرني مخربا ولذلك يبادر بسترجاع أي تطوير أقوم به مهما وضعت من مصادر ، ويناظل لجعل المقالة تقتصر على وجهة نظر متحيزة ويلغي باقي وجهات النظر رغم أن وجهات النظر التي يعرضها بعضها قاصر وبعضها خاطئ وكثير منها متحامل ومتحيز.. لذلك لازلت أرى المقالة تحتاج إلى إعادة كتابة لكثير من فقراتها وهو يصر أنها قرآن (لَّا يَأْتِيهِ الْبَاطِلُ مِن بَيْنِ يَدَيْهِ وَلَا مِنْ خَلْفِهِ) --кувейтец (نقاش) 14:20، 25 يوليو 2017 (ت ع م)

@Σύμμαχος: لقد قرأت النقاش، لا تستخدم هذا التدخل ضد محمد عادل، بل إلتزما بروح المعرفة أولا وبسياسات الموسوعة، أنت وهو، وإبدأو صفحة جديدة مبنية على حسن النية وجودو بتوضيح وجهات النظر دون شخصنة وقولبة، وقومو بإقتراحات بناءة للصياغات، لا داعي لأصف لكما كيف يكون العمل الجماعي لإثراء المقالات، ضع التعليق على صفحة نقاشي أو صفحة غير صفحة المقال، واتركو صفحة نقاش المقال للنقاشات ذات العلاقة بالمقال.--ميسرة ^(نقاش) 14:41، 25 يوليو 2017 (ت ع م)

حسنا،، سأطرح التعديلات المقترحة على فقرة الجسر الجوي الأمريكي والسوفيتي مع جلب المصادر لذلك --кувейтец (نقاش) 14:51، 25 يوليو 2017 (ت ع م)

@Uwe a: الاتهام باطل من الأساس أنا لم أحتكر في أي وقت التعديلات بل وعدلت صياغة جزء من المقدمة طبقاً لملحوظة أبداها @Σύμμαχος: ورأيتها منطقية، وفي نفس الوقت التعديلات التي لم أراها منطقية على الإطلاق لم أرفضها حتى ولكن طلبت الانتظار حتى يبت طرف ثالث أو أكثر في الموضوع على سبيل المنطق البسيط إذا وافق 9 محررين على الصياغة بشكلها الحالي بالإضافة إلى المحرر، والمقالة أساساً موسومة حديثاً، فعلى الأقل يجب أن يوافق عدد مناسب من المحررين على التعديلات الجذرية، وأعتقد أن في ذلك ميزان العدل الكافي حتى لا أتهم بالاحتكار وفي نفس الوقت لا يتم توجيه المقالة إلى وجهة نظر مضللة.

وإمعاناً في الكذب والتضليل فقد اتهمني @Σύμμαχος: باني أسبغ على المقال صيغة الكمال القرآني، في حين أني ذكرت وبالحرف الواحد

«فأنا لم أدعي في أي وقت أن المحتوى كامل فالكمال لله وحده، ولا يستطيع أي محرر أن يدعي ذلك على أي مقال، ولكن فرض وجهات النظر الشخصية أمر مرفوض»

«وبما أن المقالة أساساً مختارة ونالت موافقة عدد كبير من المحررين بمحتواها الحالي فيجب إذاً - على سبيل المنطق - عند مناقشة التغييرات الجذرية عرض الأمر على عدد حتى مقارب من المحررين المهتمين بتلك المواضيع لأخذ آرائهم حتى لا يكون القرار فردي سواء لشخصي أو لشخصك، فرأيي صواب يحتمل الخطأ، ورأي غيري خطأ يحتمل الصواب، ولا خاب من استشار»

وفي نفس الوقت أنا من بدأ باقتراح طرح أي تعديل للنقاش أولاً ولم أرفضه، طالما وصل الأمر في تعارض وجهات النظر إلى طريق مسدود، فأين الظلم والاحتكار في ذلك يا أصحاب العقول النجيبة.--عادل، راسلني 15:41، 25 يوليو 2017 (ت ع م)

فقرة الجسر الجوي الأمريكي

@Muhammad adel007: @Uwe a: الفقرة في بدايتها تذكر النص التالي "دخلت مصر وسوريا الحرب وهي تعتمد على ما تملكه من سلاح سوفيتي ليس الأحدث في تلك الفترة، فيما كان السلاح الأمريكي المتطور هو أساس تسليح الجيش الإسرائيلي" والمرجع لذلك هو مذكرات الجمسي ص381 طبعة 1998 وبالرجوع إلى ذات الكتاب اكتشفت انه لم يذكر ذلك! ولم يتطرق إليه --кувейтец (نقاش) 14:30، 27 يوليو 2017 (ت ع م)

@Uwe a وΣύμμαχος: تمت الإشارة إلى أكثر من مصدر لتوثيق الفقرة المذكورة.--عادل، راسلني 17:24، 27 يوليو 2017 (ت ع م)

أرى من المنطقي أن يكون الحديث في فقرة الجسر الجوي عن حجم وطبيعة الأسلحة التي أرسلت إلى إسرائيل ،، بدلا من أن تكون المسئلة تسليح القوات العربية والإسرائيلة قبل الحرب والتي يمكن الحديث عنها بتعمق ،، كما أن المصدر الأول (اللواء هشام الحلبى) لم يشر ان تسليح اسرائيلي كان من احدث الأسلحة ،، الجيش الإسرائيلي كان يضم العديد من الدبابات القديمة مثل السنتوريون (باجمالي 1000 دبابة) فضلا عن السوبر شيرمان والإم 48 كلها طرازات قديمة --кувейтец (نقاش) 18:19، 27 يوليو 2017 (ت ع م)

لا أرى ما المانع من ذكر طبيعة السلاح العربي والإسرائيلي بشكل إجمالي لإعطاء القارئ فكرة عامة لا تخالف الواقع باعتراف المصادر :

• المصدر الأول لنبيل العربي مقتبساً من مذكرات كيسنجر

«بذل كيسنجر قصارى جهده لتوريد سلاح أمريكي متطور لإسرائيل في بداية حرب أكتوبر بما في ذلك تسليم السلاح الأمريكي في سيناء، وذلك بدعوى أن الولايات المتحدة لابد أن تظهر أمام العالم أن السلاح السوفيتي لا يستطيع التغلب على السلاح الأمريكي»

• المصدر الثاني لسعد الدين الشاذلي:

«ولكن يجب ألا ننسى أيضاً أن أمريكا كانت تمد إسرائيل بأسلحة متقدمة وبكميات وفيرة حتى جعلت منها ترسانة من الأسلحة. كانت سياسة أمريكا وما تزال هي أن تضمن لإسرائيل التفوق على جيرانها مجتمعين»

• المصدر الثالث لعبد الغني الجمسي:

«وكان الانعكاس الواضح لسياسة القوتين العظميين أن الولايات المتحدة تغدق على إسرائيل الأسلحة بالأنواع والكميات وفي التوقيتات التي تضمن لها التفوق العسكري الدائم على الدول العربية مجتمعة وكان الاتحاد السوفيتي يقدم الدعم العسكري لمصر وسوريا بالأنواع والكميات وفي التوقيتات التي لا تسمح بالتفوق على إسرائيل ولا تسمح بسباق التسلح في المنطقة»

.--عادل، راسلني 19:27، 27 يوليو 2017 (ت ع م)

أعتقد أن دمج قسمي الجسور في قسم واحد "الجسور الجوية الأمريكية والسوفييتية" سيجعل المقال أوضح، كما أن لغة الفقرتين تحتاج لتوحيد، فمثلا الجسر السوفييتي يبدأ بعد 3 أيام بينما يتم الحديث في الجسر الأمريكي بالتواريخ، بينما في الواقع الأحداث مرتبطة ببعضها البعض ومتسلسلة.--ميسرة ^(نقاش) 06:52، 28 يوليو 2017 (ت ع م)

مع أني لا أرى الدمج يمثل حلا ،، لكنني أتفق بأن الفقرتين تحتجان المزيد من الوضوح والسبب برأيي الصياغة السيئة ،، فمثلا الاتحاد السوفيتي لا يحتاج لمد جسر جوي فالبلاد العربية قريبة منه ويمكنه ارسال ما يشاء من كميات بحرا بعكس الولايات المتحدة وبسبب الصياغة السيئة هذا الأمر مثلا غير واضح بالمقالة وكذلك غير واضح المدد التي ارسلت فيها الشحنات فالاتحاد السوفيتي ارسل كميات اكبر من الولايات المتحدة قبل وقف اطلاق النار --кувейтец (نقاش) 14:17، 28 يوليو 2017 (ت ع م)

@Uwe a: لا أرى أي داعي لدمج الفقرتين بل على العكس هي أفضل على هذا الحال، وهي نفس الطريقة التي اتبعتها أغلب المراجع التي تحدثت عن هذا الجانب من الحرب، فلماذا إذاً نختلف هنا على الموسوعة وندمج الفقرتين. وإن كان لديك إحصائية دقيقة عن مصدر موثوق حول مواعيد وصول جميع الشحنات للطرفين العربي والإسرائيلي فأنا بالطبع أرحب بها، وقد قام @Σύμμαχος: بتعديل أضاف فيه أرقام إجمالية للشحنات البحرية السوفيتية ولم أمانع طالما التزمنا بالمراجع والمصادر الموثوقة.--عادل، راسلني 19:11، 28 يوليو 2017 (ت ع م)

@Σύμμαχος: مرة أخرى تعتمد على تحليلات واستنتاجات شخصية وهو أمر مرفوض. أغلب المراجع إن لم يكن جميعها تحدثت عن المساعدات السوفيتية باستخدام مصطلح الجسر الجوي، ولن أتناقش مرة أخرى في مسائل تتعلق بتحليلات غير دقيقة على الإطلاق ولا تلتزم حتى بأي معايير بحثية. وبالنسبة للمقارنة بين الجسرين فالأرقام مذكورة بالإجمال للطرفين بإجماع المراجع، والحكم للقارئ وليس للمحرر. أما بالنسبة للصياغة فهو رأيك ويجب علينا كمحررين احترامه، وإن اختلفت معك ويختلف معك أيضا 9 محررين صوتوا بنعم على تلك الصياغة التي ترفضها وحدك.--عادل، راسلني 19:11، 28 يوليو 2017 (ت ع م)

ألم تلاحظ أن الاتحاد السوفيتي أرسل 78 الف طن بحرا وجوا قبل اطلاق النار في حين ارسلت الولايات المتحدة 8,755 طن جوا فقط خلال الفترة ذاتها في حين أن الشحنات البحرية لم تتجاوز 33,210 طن بحلول 30 أكتوبر.. ثم تأتي صياغة المقالة لتقول أن الجسر السوفيتي كان متواضعا --кувейтец (نقاش) 20:14، 28 يوليو 2017 (ت ع م)

@Σύμμαχος: مبدئياً هذا خلط واضح للمعاني المحددة بدقة بالمقال فالفقرة تقول بالحرف :

«بدء الاتحاد السوفيتي مد أكبر جسر جوي في تاريخه الحربي إلى كل من مصر وسوريا بعد مرور 3 أيام على شن الحرب، قامت خلاله الطائرات السوفيتية المختلفة بتنفيذ 900 رحلة جوية نقلت خلالها 15,000 طن من المعدات الحربية. إلا أن هذا الجسر كان متواضعاً بالمقارنة مع الجسر الجوي الأمريكي لإسرائيل سواء من حيث كم الأسلحة أو نوعها»

• أولاً : الصياغة لم تقلل من شأن الجسر الجوي السوفيتي، بل على العكس ذكرت أنه أكبر جسر جوي في تاريخ الاتحاد السوفيتي.
• ثانياً : الحكم بأن الجسر السوفيتي كان متواضعاً بالمقارنة مع الجسر الأمريكي يخص الجسر الجوي وهذا ما تذكره الفقرة بوضوح تام، ولم يُعمم الحكم على الجسر البحري وهذا مفهوم تماماً لكل من يعي حتى مبادئ اللغة العربية.
• ثالثاً : الحكم بالتواضع ليس حكمي كمحرر ولكنه حكم المراجع، حيث ذكر الشاذلي في كتابه التالي:

«لا شك أن هذا الكوبري الجوي السوفيتي يعتبر متواضعاً إذا قورن بالكوبري الجوي الأمريكي إلى إسرائيل»

وذكر الجمسي في كتابه:

«وبهذا الجسر الجوي تمكنت أمريكا من رفع الكفاءة القتالية للقوات الإسرائيلية في المرحلة الأخيرة من حرب أكتوبر، الأمر الذي جعل ميزان القوة العسكرية يتحول إلى جانب إسرائيل»

وذكر أيضاً :

«وفي تقديري كان الجسر الجوي الأمريكي وكذا الاستطلاع الجوي الأمريكي لجبهة القناة يومي 13، 15 أكتوبر سبباً رئيسياً لإحداث تفوق عسكري إسرائيلي جعلها قادرة على تنفيذ الثغرة بنجاح، وبدون هذا الدعم العسكري الأمريكي لإسرائيل بطريقة مباشرة وسافرة ما كان يمكن لإسرائيل تحقيق النجاح الذي حققته في المرحلة الأخيرة من الحرب»

• رابعاً : منطقياً حتى، الحكم بالتواضع لا يُبنى فقط على وزن المعدات، وقد وضحنا تلك النقطة سابقاً فهناك عوامل أخرى تدخل في هذا التقدير مثل المسافة، تكلفة النقل، نوعية السلاح، توافق السلاح المرسل مع المطلوب، التقدم التكنولوجي للمعدات، سرعة النقل والشحن والتوزيع، معدل تعويض الخسائر بالمقارنة مع المخزون الموجود أساساً،.....إلخ.--عادل، راسلني 02:05، 29 يوليو 2017 (ت ع م)

لا يعجبني ابدا التقليل من الجهود السوفيتية والنيل من جهودهم لن يرفع من مقدار البلدان العربية ،، الاتحاد السوفيتي ارسل كميات اكبر بكثير من الولايات المتحدة وكميات بحجم 78 ألف طن بحرا وجوا تتفوق على الولايات المتحدة واذا كنت استطيع ان ارسل السلاح بالسرعة المطلوبة لن يكون مهما حينها ان يرسل جوا او بحرا ،، ألاحظ أن الفقرة تركز فقط على كل ما يسيء للاتحاد السوفيتي.. ونوعية السلاح المتطور مثل دبابات إم-60 باتون وطائرات الفانتوم اف-4 السكاي هوك لدى العرب ما يماثلها ،، أخيرا ابراهام رابينوفيتش يشير في كتابه أن الجسر الأمريكي لم يعوض خسائر إسرائيل --кувейтец (نقاش) 02:32، 29 يوليو 2017 (ت ع م)

@Σύμμαχος: مرة أخرى ندخل في جدل التحليلات الشخصية التي ليس لها مكان على الموسوعة. لقد ذُكرت الوقائع والأرقام بحيادية ودون تحريف ولم تُقلل الصياغة أبداً من شأن الإمدادات السوفيتية على الإطلاق، التي لولاها ما كانت القوات العربية ستقف قريبة من إسرائيل في سباق التسليح، ولكن الحفاظ على تفوق إسرائيل التسليحي الذي تضمنه الولايات المتحدة أمر مفهوم ومعروف لأي مبتدئ حتى في مجال الكتابات العسكرية ولا يحتاج إلى كل هذا الجدل والشرح، ولكن للجميع الحق دائماً في الرجوع إلى المصادر المذكورة بالمقال والتأكد من أن الفقرات لم تخالف المراجع وهو ما أؤكد عليه دائماً.--عادل، راسلني 07:44، 29 يوليو 2017 (ت ع م)

همم، بحثت قليلا بخصوص الدور السوفييتي، ويبدو لي أن دور الإتحاد السوفييتي عموما في إرهاصات الحرب مطموسا في عموم المقال، سواء دوره المساعد أو الغائب، فبين 1967 و1972، من صفقات الطائرات ومشاركة الطياريين السوفييت في المناوشات وحتى خروجهم في منتصف 1972، أظن أن من الواجب عليك يا @Muhammad adel007: التروي.--ميسرة ^(نقاش) 19:19، 29 يوليو 2017 (ت ع م)

@Uwe a: أرجوك كن دقيقاً في تحديد الأدوار والتوقيتات، النقاش هنا دائر حول دور الجسر الجوي السوفيتي والأمريكي بعد اندلاع الحرب، إذا تطرقنا إلى مسألة المساعدات قبل الحرب، فيجب أن يشمل بحثك نطاقين، الأول المساعدات السوفيتية قبل الحرب للجانب العربي، والنطاق الثاني المساعدات الأمريكية قبل الحرب للجانب الإسرائيلي، وكلاهما سينتهي إلى نفس النتيجة التي توصلنا إليها من قبل، وأشارت إليها المصادر التي ذكرتها سابقاً أكثر من مرة، وهي أن الولايات المتحدة ضمنت دائماً وبشكل واضح ومعترف به من قبل جميع الأطراف، سواء قبل الحرب أو خلالها أو بعد انتهائها، تفوق إسرائيل التسليحي على القوات العربية مجتمعة.--عادل، راسلني 19:39، 29 يوليو 2017 (ت ع م)

الدور السوفييتي

أعيد صياغة تعليقي، بحثت قليلا بخصوص الدور السوفييتي، ويبدو لي أن دور الإتحاد السوفييتي عموما في إرهاصات الحرب مطموسا في عموم المقال، سواء دوره المساعد أو الغائب، فبين 1967 و1972، من صفقات الطائرات ومشاركة الطياريين السوفييت في المناوشات وحتى خروجهم في منتصف 1972، المقال يحتاج أن يشتمل على ذلك في وصف الخلفية التاريخية وعدم التسرع بالحكم على نوايا الويكيبيديين. --ميسرة ^(نقاش) 20:07، 29 يوليو 2017 (ت ع م)

@Uwe a:

• أولاً : مرة أخرى لا أمانع إطلاقاً حتى من إفراد فقرة كاملة لشرح الدور السوفيتي قبل الحرب، ولكن بشرط مراعاة ميزان العدل، فإذا تطرقنا إلى مسألة المساعدات قبل الحرب، فيجب أن تشمل الفقرة المساعدات السوفيتية قبل الحرب للجانب العربي، والمساعدات الأمريكية قبل الحرب للجانب الإسرائيلي، وبشكل دقيق بأرقام تستند على إحصائيات لمراجع موثوقة كما اتبع في فقرة المساعدات خلال الحرب.
• ثانياً : أنا لم أحكم على نوايا أحد، ولكن ألتزم بحيادية وموضوعية الموسوعة.--عادل، راسلني 20:20، 29 يوليو 2017 (ت ع م)

--نُقل التعليق لصفحة نقاش المستخدم.

الدعم الليبي سحب

موسوعة ويكيبيديا هى موسوعة حرة و عامة و المفترض ان لا تجامل والمعروف انه فى قبل بداية حرب اكتوبر قام القذافى بسحب سربي الطائرات الذان ارسلهم للجانب المصرى قبل اتمنى قبول تعديلى.— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه ايجور (نقاش • مساهمات)

هات مصدر.. وضع الذي تريده --Abdul Aziz (نقاش) 22:40، 29 يوليو 2011 (ت ع م)

أعتقد أن سربي طائرات من ليبيا لا يؤثر انسحابهما بجانب أسراب طائرات مصر وسوريا. د. فارس الجُويلي ^{(راسلني)} 05:43، 15 أغسطس 2011 (ت ع م)

جدول

الدول المشاركة	عدد جنودها	ملاحظة
السعودية	20,000 جندي	فوج مدرعات (مدرعات بانهارد) فوج المظلات الرابع. فوج مشاة. فوج مدفعية مضادة للطائرات. سرية هاون.
الكويت	3,000 جندي	كتيبة دبابات كتيبة مشاة سريتي مدفعية سرية مغاوير سرية دفاع جوي
المغرب	؟	لواء مشاة في الجمهورية العربية السورية تعرف بـ "التجريدة المغربية"
الأردن	؟	لم تعلن المملكة الأردنية الهاشمية الحرب على إسرئيل لكن وضعت الجيش درجة الاستعداد القصوى اعتباراً من الساعة 15:00 من يوم 6 أكتوبر عام 1973 وصدرت الأوامر لجميع الوحدات والتشكيلات بأخذ مواقعها حسب خطة الدفاع المقررة وكان على القوات الأردنية أن تؤمن الحماية ضد أي اختراق للقوات الإسرائيلية للجبهة الأردنية ونظراً لتدهور الموقف على لجبهة السورية أرسل الملك حسين الواجهة السورية فقد اللواء المدرع 40 الأردني إلى الجبهة السورية فأكتمل وصوله يوم 14 تشرين الأول عام 1973 وخاض أول معاركه يوم 16 تشرين الأول حيث وضع تحت إمرة الفرقة المدرعة الثالثة العراقية فعمل إلى جانب الألوية العراقية وأجبر اللواء المدرع 40 القوات الإسرائيلية على التراجع 10 كم
العراق	30,000 جندي	250-500 دبابة و 500 مدرعة سربين من طائرات ميج 21 3 أسراب من طائرات سوخوي سو-17
السودان	؟	أرسلت السودان لواء مشاة الجبهة المصرية
تونس	؟	ارسلت تونس كتيبة مشاة

--ابوهايدي (نقاش) 16:53، 4 سبتمبر 2012 (ت ع م)

وقائع عن حرب اكتوبر معظم المصريين لا يعلموها

حرب اكتوبر 73 هي اشرس واقوى الحروب التى خاضتها مصر مع العدو الصهيونى بعد غدرة لنا فى حرب الايام الستة وبعد النكسة والفشل والفساد العسكرى فى وقتهاادركت العسكرية المصرية اهمية استرجاع الارض المسلوبة وبدأت التخطيط لذلك وبدأت مصر بأشرس الحروب مع العدو وهيا حرب الاستنزاف التى انهكت العدو وسطرت ملاحم من القتال بشهداء مصر الابرار وقوات الصاعقة

وبعد التوقيع على اتفاقية وقف اطلاق النار بين الجانب المصرى والجانب الاسرائيلى فى سيناء بدأت القيادة المصرية والقوات المسلحة التخطيط النهائى لحرب اكتوبر المجيد والتى خطط لها هيئة الاركان العامة وعلى رأسهم الفريق سعد الدين الشزلى رئيس هية الاركان العامة ورئيس غرفة العمليات المركذية للحرب وواضع خطة العبور ان حرب اكتوبر المجيد هي اكبر واشرس حرب تم تنفيذها على ساحة الميدان بعد الحرب العالمية الثانية انها الحرب التى قلبت موازين القوى وكيفية ادارة معارك الاسلحة المشتركة رأس على عقب واعادت هيكلة هذه المفاهيم والقواعد مرة اخرى من دروس المستفادة من هذه الحرب ان حرب اكتوبر المجيد هي الحرب التى خاض فيها الجيش المصرى اول اشرس المعارك مع العدو فى سيناء ان حرب اكتوبر هي الحرب التى سطرت فيها العسكرية المصرية اروع واعظم ملامح القتال العسكرى بالاسلحة المشتركة بدون المساعدة التدربية من احد حرب اكتوبر هي الحرب التى ضحى من خلالها شهداء وقادة مصر الابرار بروحهم من اجل تحرير الارض ان حرب اكتوبر 73 هي الحرب التى تم فيها وعلى مسرح العمليات تنفيذ اكبر معركة جوية استمرت لأكثر من 53 دقيقة فى قتال جوى متلاحم ان حرب اكتوبر هي الحرب التى تم تنفيذ فيها اكبر معركة بالمدرعات بعد الحرب العالمية الثانية --Abdo elghainy (نقاش) 01:46، 8 أكتوبر 2012 (ت ع م) (بعض ماتمكنت الحصول علية من معلومات كاملة عن الاعداد للحرب بعد نكسة 67 )

حرب الحزيران 1967 ( النكسة )

- في أعقاب التصعيد السياسي الذي قام به الرئيس المصري الراحل جمال عبد الناصر بعد وصول أخبار عن حشودإسرائيلية علي الحدود السورية عن طريق الاتحاد السوفيتي و الذي نتج عن أثارها أن حشد عبد الناصر الجيش المصري في سيناء و قام بترحيل القوات الدولية ( قوات الطوارئ ) عن الحدود مع إسرائيل و أغلق الملاحة في خليج العقبة أمام السفن الإسرائيلية .

- فقامت القوات الجوية الإسرائيلية في فجر 5 يونيو ( الحزيران ) عام 1967 توجيه ضربات جوية إلي مصر – سوريا – الأردن في عقب إعلانها الكاذب عن تعرضها للهجوم من القوات العربية .

- و من اثر المفاجئة الاستراتيجيةالتي أحدثتها الضرب الإسرائيلية علي الجيوش العربية كانت الخسائر الضخمة والبلبلة في صفوف القوات المصرية و السورية و الأردنية و التي نجم عنهاأوامر خاطئه للقيادات العسكرية خاصة المصرية و التي أدت إلي استشهاد أكثر من 20000 جندي في سيناء و خسائر القوات الجوية المصرية بلغت 85% و خسارة الجيش المصري لعتادة العسكري التي بلغت ال80% و احتلال شبة جزيرة سيناء المصرية و هضبة الجولان السورية و طرد القوات الأردنية من الضفة الغربية و الاستيلاء علي القدس و قطاع غزة .

- بالطبع لمثل هذه الهزيمة النكراءأثرها علي شعوب الدول المهزومة و قيادتها و من أبرزها تنحي الرئيس عبدالناصر من منصبة و عودته إليه بعد المظاهرات الشعبية التي عمت الأراضي المصرية مطالبة بعودته و انتحار المشير عبد الحكيم عامر و محاكمة شمس بدران و زير الحربية .

- و كان من الطبيعي أن تجري تغيرات جذرية في القيادات العسكرية المصرية بعد محاكمة المسئولون عن الهزيمة و قد تولي الفريق أول محمد فوزي رئيس الأركان قبل الهزيمة منصب القائد العام للقوات المسلحة بعد الهزيمة و تولي الفريق عبد المنعم رياض رئاسة الأركان .

- و كان الجيش المصري بعد هزيمة يونيو في حالة انهيار نفسي و عسكري و معنوي الأمر الذي جعل القادةالعسكريين يشكلون لجان حربية لدراسة وضع الجيش المصري و الخروج بهم من تلك الأزمة عبر سلسلة من العمليات العسكرية الناجحة في أعقاب الهزيمة و منها معركة رأس العش و إغراق المدمرة ايلات بالقرب من شاطئ بور سعيد و التي كانت تعد بداية حرب الاستنزاف ضد القوات الإسرائيلية و التي استمرت ثلاثةأعوام حتى عام 1970 و الذي تم فيه توقيع مبادرة روجرز لوقف إطلاق النار .

- بعد الهزيمة أمر الرئيس عبد الناصر هيئة عمليات القوات المسلحة برئاسة الفريق عبد المنعم رياض بوضع خطةعسكرية لتحرير سيناء و الوصول إلي الحدود المصرية الفلسطينية حتى يتم استغلال هذا النصر سياسياً لمصلحة الشعب الفلسطيني .

- و هنا تكونت لجان داخل غرف العمليات بالقوات المسلحة و التي استمرت عملها لمدة شهر افرز عنها أول خطة لتحرير سيناء و هي الخطة 200 . --Abdo elghainy (نقاش) 01:46، 8 أكتوبر 2012 (ت ع م) · الخطة 200 و استرداد سيناء :-

- تتكون الخطة 200 من مرحلتين و هذه الخطة ينبثق منها خطط مرحلية و خطط عملياتيه و يتم تطبيق هذه الخطط في شكل مشروع عمليات مشتركة .

مرحلة الأولي ( العملية جرانيت ) :-

تتمثل هذه المرحلة في عبور القوات المصرية لقناة السويس و اقتحام خطبارليف و الاستيلاء علي حصونه و الوصول إلي منطقة المضايق الجبليةالاستراتيجية.

2- المرحلة الثانية :-

تتقدم القوات المصرية من منطقة المضايق الجبلية في عملية هجومية للوصولالي الحدود المصرية الفلسطينية و بهذا يتحقق الغرض النهائي للخطة 200 . --Abdo elghainy (نقاش) 01:46، 8 أكتوبر 2012 (ت ع م)

· رأي القادة العسكريين المصريين في الخطة 200

- الفريق محمد فوزي :-

أوضح الفريق فوزي انه بعد مرور ثلاث سنوات أصبحت لدي القوات المسلحةالمصرية مقدرة و إمكانيات عسكرية و معنويات عالية لتخوض حرب التحرير و انه تم اختيار التشكيلات الميدانية لذلك و أيضا جميع أفرع القيادة العامة .

و قال الفريق فوزي أيضا انه ذكر استعداد القوات المسلحة لخوض حرب التحرير للرئيس عبد الناصر انه حصل علي تصديق شفهي منه أثناء اجتماع مرسي مطروح في أغسطس 1970 و انه تم الاتفاق علي ميعاد 7 نوفمبر 1901 بعد انتهاء مبادرة روجرز كميعاد نهائي لبدء الهجوم . --Abdo elghainy (نقاش) 01:46، 8 أكتوبر 2012 (ت ع م) خطة الفريق محمد صادق :-

1- عبور قناة السويس و التغلب علي كل الصعاب التي تعترض او تعطل عملية العبور .

2- الاقتصار في مواجهة النقط الحصينة في خط بارليف علي تلك التي تؤثر علي خطة الاقتحام و أجناب القوات القائمة بالعبور .

3- إسقاط وحدات المظلات و الصاعقة و قوات اقتحام جوي فوق المضايق للتمسك بها لحين وصول القوات المدرعة و المشاة الداعمة لها و في نفس الوقت منع الاحتياطي التعبوي للعدو الموجود في العمق من التدخل في المعركة .

4- انطلاق مجموعات من القوات المدرعة و المشاة الميكانيكية إلي المضايق الثلاثة للانضمام للقوات التي تم إبرارها عند المضايق .

5- رؤوس الكباري تستند علي القناة و تحتمي خلف الخط الدفاعي المرتكز علي المضايق.

6- نقل بطاريات صواريخ الدفاع الجوي إلي شرق القناة لحماية القوات البرية من أي هجمات معادية بالاضافه إلي وحدات الدفاع الجوي الذاتية الحركة مع مراعاةأن جميع القوات سوف تكون تحت مظلة القوات الجوية .

7- إن 100 طائرة قاذفة مقاتلة ذات مدي طويل كافية لحماية القوات المصرية حتى الوصول إلي المضايق .

- لكن كانت خطة الفريق محمد صادق يصعب وضعها موضع التنفيذ آنذاك نظراً لحاجة الخطة إلي أسلحة و معدات لم تكن متوفرة في الجيش المصري و أيضا يصعب الحصول عليها من السوفييت والتدريب عليها لان ذلك سيستغرق سنوات طويلة . --Abdo elghainy (نقاش) 01:46، 8 أكتوبر 2012 (ت ع م) خطة المآذن العالية ( سعد الدين الشاذلي ) :-

- تعتبر خطة الفريق سعد الدين الشاذلي المآذن العالية هي أول خطة حقيقية هجومية توضع حيث بنيت علي الإمكانيات الموجودة فعلاً لدي القوات المسلحة , و هي تعتمد علي عبور قناةالسويس وتدمير خط بارليف و إنشاء رؤوس كباري علي عمق القناة من 10 إلي 12كيلو .

- و اقتصار الخطة الهجومية علي ذلك الهدف العسكري يرجع إلي أسباب منها :-

1- ضعف القوات الجوية و عدم قدرتها علي حماية قوات البرية أثناء تقدمها شرق القناة في اتجاه منطقة المضايق .

2- عدم توافر وحدات دفاع جوي صاروخي ( سام 6 ) تستطيع مرافقة القوات البرية أثناء تقدمها نحو الشرق لصد الهجمات الجوية المعادية التي تهاجم القوات البريةعلي الارتفاعات المتوسطة و العالية .

3- عدم توافر العربات ذات الجنزير لدي القوات البرية بأعداد كافية تسمح لقواتنا بعدم التقيد بالطرق المرصوفة أثناء تحركها شرقاً . --Abdo elghainy (نقاش) 01:46، 8 أكتوبر 2012 (ت ع م) الخطة جرانيت 2 ( المعدلة باسم بدر ) :-

- بعد ان تولي الفريق احمد إسماعيل وزارة الحربية و القيادة العامة للقوات المسلحة قام الفريق سعد الشاذلي بعرض الخطتين جرانيت 2 و التي تستهدف الوصول إلي المضايق و خطة المآذن العالية و التي تستهدف إنشاء رؤوس كباري علي عمق 10 إلي 12 كيلو متر شرق قناة السويس .

- قد اقتنع الفريق احمد إسماعيل بعد مقدرة القوات المسلحة علي تنفيذ الخطة جرانيت 2 و استقر رأيه علي خطةالمآذن العالية و قام بتحديد ربيع 1973 كميعاد محتمل للهجوم .

- لكن في 10 يناير 1973 تم صدور قرار من مجلس اتحاد الجمهوريات العربية بتعيين الفريق احمد إسماعيل قائداًعاماً للقوات الاتحادية و فور صدور تعيينة و تعيين اللواء بهي الدين نوفل رئيس لهيئة العمليات الاتحادية بدأت هذه القيادة تمارس عملها في التخطيط لعملية هجومية تشمل الجبهتين المصرية و السورية في توقيت واحد .

- نتيجة لدراسة الوضع الاستراتيجي علي الجبهتين المصرية و السورية تغير تفكير الفريق احمد إسماعيل بخصوص خطةالمآذن العالية حيث رأي انه من الضروري تعديل الخطة لتشمل الاستيلاء علي خط المضايق الاستراتيجية في سيناء ك45 - 55 شرق قناة السويس .

- ذلك لان ظروف الجبهة السورية من الناحية الجغرافية و الاستراتيجية كانت تفرض ان يكون غرض الهجوم السوري هو تحرير هضبة الجولان بالكامل . و هضبة الجولان في عمقها لا تزيد عن 25 كم في أوسع مساحتها و تخلوا من أية موانع طبيعية أو صناعية مما يجعل ارض المعركة متصلة مع إسرائيل .

- و نجاح الهجوم السوري علي هضبةالجولان معناه وصول القوات السورية المدرعة إلي نهر الأردن الذي لا يفصله عن كبري المواني الإسرائيلية في الشمال سوي 50 كم باستطاعة المدرعات قطعها في ساعات معدودة مما يعني وقوع شمال إسرائيل المكتظ بالسكان في مرمي المدافع السورية .

- و نظراً لان الوضع الاستراتيجي علي الجبهة المصرية لم يكن يشكل بالنسبة لإسرائيل خطورة عاجلة علي المراكز ذات الكثافة السكانية في الجنوب بسبب وجود الحواجز الطبيعية و هي صحراء سيناءحوالي 225 كم و صحراء النقب لذا كان من المنتظر حينما تبدأ الحرب أن تلقي القوات الإسرائيلية بثقلها علي الجبهة السورية و تتيح فرصة للقوات المصرية بتطوير الهجوم شرقاً و الاستيلاء علي الممرات .

- لذلك أمر الفريق احمد إسماعيل بتعديل الخطة المصرية لتتلاءم مع الخطط و الأهداف السورية .

و هنا أخذت هيئة العمليات التي كان يرأسها اللواء عبد الغني الجمسي بتجهيز خطة عمليات أخري خلاف خطة المآذن العالية تشمل تطوير الهجوم شرقاً بعد العبور للوصول إلي المضايق و كانت الخطة الجديدة هي الخطة جرانيت 2 مع بعض التعديلات فأصبحت اسمها جرانيت 2 المعدلة حتى تم تغيير اسمها في شهر سبتمبر لتكون الخطة بدر .

- و هكذا أصبح يطلق علي خطة العبور وإنشاء رؤوس الكباري اسم المرحلة الأولي بينما أطلق علي خطة التطوير شرق للوصول إلي المضايق اسم المرحلة الثانية . --Abdo elghainy (نقاش) 01:46، 8 أكتوبر 2012 (ت ع م)

حرب أكتوبر 1973

- كان قد مر وقت طويل علي القادةالعسكريين و السياسيين و الشعب و هم يعدون عدتهم لملاقاة العدو الإسرائيلي و طرده من أراضي سيناء فكان لابد أن تعد العدة كاملة لهذه الحرب حيث لامجال فيها إلا النصر أو انهيار مصر للأبد .

- لذلك بدأت القيادة العسكرية إعداد القوات المسلحة المصرية علي النحو الأتي :-

- تجهيز مسرح العمليات :-

- بدأت القوات المصرية في تنفيذ مخطط تجهيز مسرح العمليات أعقاب حرب يونيو 1967 خاصة بعدالهزيمة النكراء التي منيت بها القوات المصرية و وصول القوات المصرية للشاطئ الشرقي لقناة السويس .

- و ركزت القوات المسلحة المصرية جهودها و طاقتها مستغلة طلقات الشركات المدنية من القطاع الخاص و القطاع العام و قامت بأعمال ضخمة شملت الأراضي المصرية جميعها حيث تم أقامت تحصينات لوقاية الأفراد و الأسلحة و المعدات والذخائر و حفر خنادق و مرابض النيران للمدفعية الرئيسية و التبادلية المؤقتة و الهيكلية و تجهيز مراكز القيادة و السيطرة الرئيسية و التبادلية علي جميع المستويات و أقامت و تعلية السواتر الترابية غرب القناة و إنشاء هيئات حاكمة علي الساتر الترابي لاحتلالها للدبابات و الأسلحة المضادة للدبابات كما تم إنشاء نقط قوية في الاتجاهات ذات الأهمية الخاصة و إنشاء شبكة الصواريخ المضادة للطائرات .

- و أيضا تفادياً لما حدث في هزيمة يونيو 1967 تم إنشاء ملاجئ و دشم خرسانية مسلحة للطائرات و المعدات الفنية بالقواعد الجوية و المطارات و زودت بأبواب من الصلب و إنشاء 20 قاعدة و مطار جديد و تشكيل و حدات هندسية في كل مطار لصيانة و سرعة إصلاح الممرات بمجرد قصفها .

- تزويدالمشاة بمعدات خاصة و أسلحة دعم تتناسب مع مشكلة عبور قناة السويس بعد ان أصبحت الشدة الميدانية ( البل ) التي كان معمولاً بها في القوات المسلحة لا تتناسب مع الظروف الجديدة .

عملية العبور

بعد أن اتفقت القيادات العسكرية علي تنفيذ الخطة بدر طبقاً للتوجيه الاستراتيجي للرئيس السادات تم حشد القوات المصرية طبقاً للأوضاع الآتية :-

1- النسق الأول ,, كان يتشكل من منطقة البحر الأحمر العسكرية و الجيشين الثاني و الثالث الميداني

أ- منطقة البحر الأحمر العسكرية :-

القيادة :- اللواء إبراهيم كامل

التشكيل :- نسق أول و احتياطي يتكون النسق الأول من لواءين مشاة مستقلين عدا

كتيبة و الاحتياطي يتكون من كتيبة المشاة .

ب- الجيش الثالث الميداني :-

القيادة :- اللواء عبد المنعم واصل .

التشكيل :- من نسقين و احتياطي .

• - النسق الأول :- في اليمين الفرقة 19 مشاة بقيادةالعميد يوسف عفيفي و معها اللواء 22 مدرع للفرقة 6 مشاة ميكانيكي ,, في اليسار الفرقة 7 مشاة بقيادة العميد احمد بدوي و معها اللواء 25 مدرع مستقل .

• - النسق الثاني :- الفرقة الرابعة مدرعة بقيادةالعميد محمد عبد العزيز قابيل و الفرقة 6 مشاة ميكانيكي عدا لواء بقيادةالعميد محمد أبو الفتح محرم .

• - الاحتياطي :- مجموعة صاعقة و لواء إقليمي و فوج سيارات حدود و لواء صاعقة فلسطيني

ج- الجيش الثاني الميداني :-

القيادة :- اللواء سعد مأمون .

التشكيل :- نسقين و احتياطي .

• - النسق الأول :- في اليمين الفرقة 16 مشاة بقيادة عميد عبد رب النبي حافظ و معها اللواء 14 مدرع من الفرقة 21 مدرعات .و في الوسط الفرقة 2 مشاه و بقيادة العميد حسن أبو سعدة و معها اللواء 24 مدرع من الفرقة 23 مشاة ميكانيكي و في اليسار الفرقة 18 مشاه بقيادة العميد فؤاد عزيز غالي و معها اللواء 15 مدرع مستقل .

- منطقة بور سعيد 2 لواء مشاه مستقل بقيادة اللواء عمر خالد .

• - النسق الثاني :- الفرقة 21 مدرعة عدا لواء بقيادة العميد إبراهيم العرابي .

• - الاحتياطي :- الفرقة 23 مشاة ميكانيكي عدا لواء بقيادة اللواء احمد عبود الزمر ,, اللواء 10 مشاه ميكانيكي من الفرقةالثالثة مشاه ميكانيكي .

2- احتياطي القيادة العامة :-

و يتشكل من الفرقة الثالثة مشاة ميكانيكي عدا لواء بقيادة العميد محمد نجاتي و لوائين مدرعين مستقلين و لواء مظلات و لواءين اقتحام جوي عدا كتيبة مجموعة صاعقة.

يوم 6 أكتوبر , عبور قناة السويس , تدمير خط بارليف

- في تمام الساعة 2 ظهراً في يوم 6أكتوبر 1973 قامت القوات الجوية المصرية بشن ضربة مركزه علي أهداف العدو في عمق سيناء و حصون خط بارليف عبر أكثر من 200 طائرة مصرية من مقاتلات مج 21 مج 17 و سوخوي 7 و التي أسفرت عن النتائج الآتية :-

1- مطارات المليز و بيرتمادا و رأس نصراني تحولت إلي حطام .

2- تدمير عشرة مواقع صواريخ ارض جو طراز هوك .

3- تدمير 6 مواقع مدفعية بعيدة المدى .

4- تدمير ثلاثة مواقع رادار و مراكز توجيه و إنذار .

5- محطتا أم خشيب و أم مرجم للإعاقة و الشوشرة دمروا .

6- تدمير ثلاثة مناطق شئون إدارية للعدو .

7- قصف النقطة القوية شرق بور فؤاد ( بودابست ) .

- بعدها بخمس دقائق قامت أكثر من 2000 قطعة مدفعية و هاون و معها لواء صواريخ تكتيكية ارض بقصف مركز لمدة 53 دقيقة صانعة عملية تمهيد نيراني من اقوي عمليات التمهيد النيراني في التاريخ و الذي خطط له قائد سلاح المدفعية محمد الماحي و الذي اشترك معه في هذا التمهيد 135 كتيبة مدفعية و عدة مئات من مدفعية الضرب المباشر تتبع العميد محمد عبد الحليم أبو غزالة قائد مدفعية الجيش الثاني و العميد منير شاش قائد مدفعية الجيش الثالث

- بعد بداء التمهيد النيراني بدأت عمليات عبور مجموعات اقتناص الدبابات قناة السويس بواسطة قوارب مطاطية لتدمير دبابات العدو و منعها من التدخل في عمليات عبور القوات الرئيسية وحرمانها من استخدام مصاطبها بالساتر الترابي علي الضفة الشرقية للقناة .

- في الساعة الثانية و عشرون دقيقة كانت المدفعية قد أتمت القصفة الأولي و التي استغرقت 15 دقيقة و تركزت علي جميع الأهداف المعادية التي علي الشاطئ الشرقي للقناة إلي عمق يتراوح مابين كيلو متر و نصف و في التوقيت التي رفعت فيه المدفعية القصفة الثانيةعلي عمق 1.5 كم إلي 3 كم من الشاطئ الشرقي بدأت موجات العبور الأولي من سرايا النسق الأول من كتائب النسق الأول المشاة في القوارب الخشبية والمطاطية و ذلك في الفواصل من النقط الحصينة .

- مع تدفق الموجات الأولي من المشاة بداء الأبرار البحري لمفرزتين من اللواء 130 مشاة ميكانيكي البرمائي المستقل كانت كل منهما تتكون من كتيبة ميكانيكية مدعمة و ذلك عبر البحيرة المرة الصغرى بغرض الاندفاع شرقاً و الاستيلاء علي مدخل مضيق الجدي و مضيق متلا بالتعاون مع قوة الأبرار الجوي التي سيتم إبرارها طائرات هليكوبتر خلف خطوط العدو ومع تدفق موجات العبور بفاصل 15 دقيقة لكل موجة وحتى الساعة الرابعة والنصف مساء تم عبور 8 موجات من المشاة وأصبح لدى القوات المصرية على الشاطئ الشرقي للقناة خمسة رؤوس كباري قاعدة كل منها حوالي 6كم وعمق كل منها 2 كم .

- وفى نفس وقت عبور موجات المشاة كانت قوات سلاح المهندسين تقوم بفتح ثغرات في الساتر الترابى لخط بارليف عبر تشغيل طلمبات المياه وإزاحة أطنان الأمتار المكعبة من الرمال .

- وحين فتح الثغرات قامت وحدات الكباري بإنزالها وتركيبها في خلال من 6-9 ساعات حتى تركيب جميع الكباري الثقيلة والخفيفة والهيكلية والناقلات البرمائية .

وفى خلال الظلام أتمت عملية العبور حتى أكملت 80 ألف مقاتل مشاة و 800 دبابة ومدرعة ومئات المدافع .

دور البحرية المصرية

- قامت البحرية المصرية بقصف شواطئ إسرائيل ضمن عملية التمهيد النيرانى .

- حيث قامت بقصف النقطة الحصينة في بور فؤاد عن طريق المدفعية الساحلية في بورسعيد و النقطة الحصينة عند الكيلو 10 جنوب بور فؤاد وأيضا قصفت المدفعية الساحلية الأهداف المعادية للجيش الثالث في خليج السويس .

- قامت لنشات الصواريخ بقصف تجمعات للعدو في رمانة ورأس بيرون على ساحل البحر المتوسط وأيضا على خليج السويس هاجمت أهداف العدو الحيوية في رأس مسلة ورأس سدر

- وهاجمت الضفادع البشرية منطقة البترول في بلاعيم وأعاقت وحدات الألغام الملاحة في مدخل خليج السويس عن طريق بث الألغام فيه .

- كما قامت القوات البحرية المصرية بقطع الملاحة في المواني الإسرائيلية على البحر المتوسط بنسبة 100 % وفى البحر الأحمر بنسبة 80 %

هذه بعض تفاصيل يوم السادس من أكتوبر أعظم أيام العسكرية المصرية .

لقد تحقق هذا الإنجاز بأقل خسائر ممكنة ، فقد بلغت خسائرنا 5 طائرات ، 20 دبابة ، 280 شهيد ويمثل ذلك 2 ونصف % من الطائرات و 2 % في الدبابات و3 % في الرجال وهى خسائر قليلة بالنسبة للأعداد التي اشتركت في القتال .

وفى نفس الوقت خسر العدو 25 طائرة و 120 دبابة وعدةمئات من القتلى مع خسارة المعارك التى خاضها وسقط خط بارليف الذي كان يمثل الأمن والمناعة لإسرائيل ، وهزيمة الجيش الإسرائيلي الذي رددوا عنه أنه غير قابل للهزيمة فقد سقط منها 15 حصنا ً تمثل عدد حصون خط بارليف فقد قيمته العسكرية بعد أن سقط نصف عدد الحصون وفقد حوالي 100 دبابة تمثل ثلث دبابتهم التي تقاتل في الخط الأمامي .

تحرك إلى سيناء يوم 7 أكتوبر فرقتان مدرعتان .. أحداهما بقيادة الجنرال أبراهام أدان على المحور الشمال في اتجاه القنطرة والفرقة الأخرى بقيادة الجنرال أريل شارون على المحور الأوسط فى اتجاه الإسماعيلية بالإضافة لفرقة مدرعة كانت موجودة فى الجبهة منذ بداية الحرب بقيادة الجنرال مندلر وبذلك أصبح لدى إسرائيل حوالي 950 دبابة بالجبهة مشكلة فى ثلاث فرق مدرعة تحت قيادة ثلاثة من القادة البارزين في الجيش الإسرائيلي .

وبينما كان حشد الأحتياطى الإسرائيلي يتم في خلال 7أكتوبر ( فرقة أدان وفرقة شارون ) طار ديان إلى قيادة الجبهة الجنوبية سيناء حيث أستعرض الموقف مع قائدها الجنرال جونين . ولا شك أن ديان أصبح على علم تام بالموقف المتدهور على الجبهة والخسائر التي لحقت بالفرقةالمدرعة التي يقودها مندلر والتي وصلت خسائرها إلى مائتي دبابة أي ثلثي عدد دبابته وضياع فاعلية حصون خط بارليف والفشل في إنقاذ الأفرادالإسرائيليين المحاصرين فيها.

معركة القنطرة شرق

لقد كانت الحصون التي بناها العدو في قطاع القنطرة شرق من أقوى حصون خط بارليف وصل عددها إلى سبعة حصون ، كما أن القتال داخل المدنية يحتاج إلى جهد لأن القتال في المدن يختلف عن القتال في الصحراء ،ولذلك أستمر القتال شديدا خلال هذا اليوم .. واستمر ليلة 7/8 أكتوبر استخدم فيه السلاح الأبيض لتطهير المدينة من الجنود الإسرائيليين وتمكنت قوات الفرقة 18 بقيادة العميد فؤاد عزيز غالى في نهاية يوم 7 أكتوبر من حصار المدينة والسيطرة عليها تمهيدا ً لتحريرها .

وجاء يوم الاثنين 8 أكتوبر وتمكنت الفرقة 18 مشاة بقيادة العميد فؤاد عزيز غالى من تحرير مدينة القنطرة شرق بعد أن حاصرتها داخليا ًو خارجيا ً ثم اقتحامها ، ودار القتال في شوارعها وداخل مبانيها حتى انهارت القوات المعادية واستولت الفرقة على كمية من أسلحة ومعدات العدو بينها عدد من الدبابات وتم أسر ثلاثين فردا للعدو هم كل من بقى في المدينة وأذيع في التاسعة والنصف من مساء اليوم 8 أكتوبر من إذاعة القاهرة تحرير المدينة الأمر الذي كان له تأثير طيب في نفوس الجميع.

معركة عيون موسى

وفى قطاع الجيش الثالث كانت القوات تقاتل على عمق 8 إلى 11 كيلو مترا ً شرق القناة وكان أبرز قتال هذا اليوم هو نجاح الفرقة 19 مشاة بقيادة العميد يوسف عفيفي في احتلال مواقع العدو الإسرائيلي المحصنة على الضفة الشرقية التي يتمركز فيها ستة مدافع 155 مم . هذه المدافع كان يستخدمها العدو الإسرائيلي في قصف مدينة السويس خلال حرباالاستنزاف ، ولم نتمكن من إسكاتها في ذلك الوقت برغم توجيه قصفات نيران ضدها بكل أنواع دانات المدفعية المتيسرة وقتئذ لصلابة التحصينات التي عملتلها بواسطة القوات الإسرائيلية .

معركة الفردان

أعاد العدو تنظيم قواته وحاول أدان – فرقة أبراهامأدان المكونة من ثلاث لواءات مدرعة حوالي 300 دبابة – مرة أخرى الهجوم بلواءين مدرعين ضد فرقة حسن أبو سعدة واللواء الثالث ضد الفرقة 16 بقيادةالعميد عبد رب النبي في قطاع شرق الإسماعيلية ( الجيش الثاني ) ودارت معركة الفردان بين فرقة أدان وفرقة حسن أبو سعده .

عملية نيكل جراس : ( الجسر الجوى الأمريكي )

- بعد انهيار إسرائيل المفاجئ في حرب 1973 واستمرار القتال لمدة 6 أيام كانت الخسائر الإسرائيلية في المدرعات والطائرات والأفراد لا تحصى ، هذا بخلاف سقوط خط بارليف فى يد المصريين واستيلائهم عليه وتحرير بعض المدن المصرية في سيناء .

- بعثت جولد مائير رئيسة الوزراء الإسرائيلية نداء استغاثة إلى الرئيس الأمريكي كانت أهم عبارة بها ( أنقذونا من الطوفان المصري ) .

- وعلى الفور تحرك الحلفاء الأمريكيين وأقاموا جسرا ً جويا ً لتعويض الجيش الأسرائيلى عما خسره في الحرب من طائرات ودبابات وخلافه منذ يوم 10 أكتوبر بصورة غير رسمية ومنذ 13 أكتوبر بصورة رسمية وسميت بعملية نيكل جراس واستخدمت فيها طائرات سي 5 وسي 141 وهى طائرات تقل عسكرية أمريكية عملاقة , ولم تكلف إسرائيل بطائرات الجامبو السبع لشركة العال لنقل احتياجاتها من الأسلحةوالمعدات , ولذلك عملت محاولات لاستئجار طائرات مدنية أمريكية لسرعة أجراءالنقل لكن شركات الطيران رفضت التعاون خوفا ً للمقاطعة العربية .

تطوير الهجوم شرقا ً " 14 أكتوبر"

بعد انتهاء فترة العمليات المخطط لهما من 6-9 أكتوبر و وصول الجيوش الميدانية لخط مهامها المباشر تم عمل وقفة تعبوية عملياتيه استمرت من 10 – 15 أكتوبر .

لكن في أثناء الوقفة التعبوية كانت الموقف على الجبهة السورية لينذر بخطر كبير فتم إصدار الأوامر لتطوير الهجوم شرقا ً. لدفع العدو غرب الممرات الجبلية والحد من حرية حركته وفى نفس الوقت تضعيفا لضغط على الجبهة السورية .

وكانت خطة هذا التطوير تقضى بأن الفرقة 21 المدرعة والفرقة 4 المدرعة شرق القناة ماعدا لواء يضم مائه دبابة تبقى غرب القناة .

ولكن في يوم 13 أكتوبر اخترقت طائرة المجال الجوى المصري أتضح من مواصفتها أنها طائرة من الطراز الأمريكي Sr - 71 وهى طائرة استطلاع أستراتيجى يمكنها التقاط عدة صور عبر وسائل متقدمة على ارتفاع 25 كيلو متر وتطير بسرعة ثلاثة أمثال سرعة الصوت مما لا تستطيع أي مقاتلة من مقاتلات الدفاع الجوى لدى القوات المصرية أن تطاردها .

وهكذا حصلت إسرائيل على معلومات كاملة عن القوات شرق القناة وغرب القناة وحجم قوات التطوير واتجاه المحور الرئيسي .

وفى صباح 14 أكتوبر بدأ تطوير الهجوم شرقا في الساعة 6.15 صباحا ً بقصف مدفعي مصري وانطلقت القوات المصرية تحقق أهدافها .

لكن العلم المسبق لدى القوات الإسرائيلية بالهجوم وحجم قواته جعلهم يوقعون خسائر عديدة فى الدبابات المصرية وصلت لــ 250دبابة من قوات الهجوم الرئيسية . وهكذا اضطرت قوات التطوير العودة إلىرؤوس كباري المشاة للفرقة الخمسة وفشل التطوير شرقاً .

الثغرة 16- 21 أكتوبر

بعبور الفرقتين المدرعتين 21, 4 إلى الشرق القناة للمشاركة في تطوير الهجوم شرقاَ أسقطت كل الاعتراضات التيتواجه القيادة الإسرائيلية في تنفيذ عملية الغزالة وهى العبور غرب القناة .

وأسندت العملية إلى ارئيل شارون قائد مجموعة العمليات المدرعة 143 والتي دعمت بعد ذلك بلواء مظلي .

وكان هدف عبور الجيش الاسرائيلى من الشرق إلى الغرب هو ضرب بطاريات صواريخ سام المضادة للطائرات واحتلال مدينة الاسماعيليه وتطويق الجيش الثاني واحتلال مدينة السويس وتطويق الجيش الثالث .

وكان عبور شارون غرب القناة المفتاح لكل من أبراهام ادان وكلمان ماجن للعبور بقواتهما على الكباري التي أقامها شارون وتنفيذ مخطط عملية الغزال.

لكن الذي حدث هو انه فشل شارون في احتلال الإسماعيلية و أبراهام أدان وكلمان ماجن فى احتلال السويس وتطويق الجيش الثالث .

وفى هذه الأثناء أصدر مجلس الأمن يوم 21 أكتوبر 1973 القرار رقم 338 لوقف إطلاق النار وقبلت إسرائيل ومصر القرار اعتبارا من يوم 22 أكتوبر 1973 عندما صدر قرار مجلس الأمن 338 بإيقاف القتال اعتبارا من غروب شمس يوم 22 أكتوبر ..... فان إسرائيل تعلم أنها لم تحقق هدفا سياسيا أو هدف عسكريا استراتيجياً ، لفشلها في إرغامنا على سحب قواتنا في شرق القناة وغربها ..... لذلك قررت إسرائيل أن تبذل جهداً كبير لتحقيق قدر من المكاسب السياسية أو العسكرية قبل أن تلتزم بوقف إطلاق النار . وفى سبيل ذلك ، دفعت إسرائيل أن تبذل جهداً كبيراً لتحقيق قدر من المكاسب السياسية أو العسكرية قبل أن تلتزم بوقف إطلاق النار . وفى سبيل ذلك ، دفعت إسرائيل بقوات جديدة إلى غرب القناة ليلة 22/23 وليلة 23/24أكتوبر لتعزيز قواتها في منطقة الدفرزوار. ثم استمرت في القتال وتقدمت قواتها جنوبا للوصول إلى مؤخرة الجيش الثالث لقطع طريق مصر السويس الصحراوي والاستيلاء على مدينة السويس وفى بوم 23 أكتوبر أصدر مجلس الأمن القرار رقم 339 تعزيزا للقرار السابق ووافقت كل من مصر وإسرائيل على وقف إطلاق النار صباح يوم 24 أكتوبر .... ويذكر محمد عبد الغني الجمسي رئيس العمليات للجيش المصري بحرب أكتوبر 1973 فى مذكراته ( وبرغم التزام إسرائيل بالقرار 339 رسميا ، إلا أنها تركت لجيشها حرية العمل العسكري علي أمل احتلال مدينة السويس فتكون بذلك قد حققت هدفاً سياسياً له تأثيره السياسي و العسكري والإعلامي الكبير ) ،،، لكن فشلت محاولات إسرائيل لاحتلال مدينة السويس يومي 24 و 25 أكتوبر ، ولكنها نجحت في قطع طريق مصرالسويس الصحراوي توقف القتال يوم 28 أكتوبر بوصول قوات الأمم المتحدة لمنطقة القتال.

بيان القيادة العامة

أصدرت القيادة العامة بيانا عسكرياً يلخص الموقف العسكري صباح يوم 24 أكتوبر 1973 وأوضحنا فيه :-

- أن قواتنا في سيناء تحتل الشاطئ الشرقي لقناةالسويس من بور فؤاد شمالا بطول 200 كيلو متر وبعمق يتراوح ما بين 12 إلى 17 كيلومتر على طول الجبهة بما فيها مدينة القنطرة شرق ، عدا ثغرة صغيرة من الدفرسوار شمالاً بطول سبعة كيلو متر ملاصقة للبحيرات المرة وتبلغ المساحة التي تسيطر عليها قواتنا شرقالقناة ( سيناء ) 3000 كيلومتر مربع .

- لا توجد قوات للعدو إطلاقاً في أي مدينة من مدن القناة الرئيسية السويس ، الإسماعيلية ، بورسعيد .

- توجد بعض وحدات للعدو منتشرة ومتداخلة بين قواتنا تمنعه من تنفيذ أهدافه .

- التموين إلى جميع قواتنا شرق القناة مستمر بصورة منتظمة ولم يتوقف لحظة واحدة – البيان من مذكرات رئيس هيئة عمليات حرب أكتوبر لواء محمد عبد الغني الجسمي ؛ كما حصدت بعض المعلومات من لواءات سابقين و القوات المسلحه .

هذا وقد استمر هذا الموقف حتى نهاية الحرب حيث فشلت القوات الإسرائيلية في دخول مدينة السويس وعندها توقفت الحرب بقدوم قوات الطوارىء الدولية يوم 28 أكتوبر 1973 . --Abdo elghainy (نقاش) 01:46، 8 أكتوبر 2012 (ت ع م)

فقرة التخطيط

لدى عدة ملاحظات على الفقرة

• أولا: الفقرة تتناول التخطيط لشن حرب أكتوبر ويفترض أن يكون الحديث هنا عن الخطط الهجومية التي كانت تعدها رئاسة الأركان العامة المصرية لشن الحرب ولذلك الخطط الدفاعية ليست ذات غير ذات علاقة بالنص
• ثانيا: قبل عام 1971 لا يوجد أي خطة عسكرية هجومية حتى اعداد خطة المأذن العالية والمصدر هنا هو كتاب حرب أكتوبر للشاذلي
• ثالثا: الخطة 41 خطة افتراضية لا يمكن تنفيذها ولم تكن القيادة المصرية تفكر بتنفيذها
• رابعا: هدف الخطة 41 الاستيلاء على المضائق الجبلية وليست تحرير كافة سيناء وهذا طبعا استنادا الى رئيس اركان الجيش المصري --кувейтец (نقاش) 23:56، 14 ديسمبر 2017 (ت ع م)

• أولاً: الحديث عن الخطة الدفاعية أمر ضروري لتوضيح الحال قبل إعداد خطة الحرب ولذلك فهي ذات صلة وثيقة بموضوع الفقرة.
• ثانياً: الحديث عن الخطط السابقة لخطة المآذن العالية يتضمن خطة دفاعية أطلق عليها "الخطة 200"، وخطة تعرضية أطلق عليها "جرانيت". راجع نفس المصدر الذي ذكرته لسعد الدين الشاذلي الذي يذكر بالصفحة رقم 3:

عندما عينت رئيساً لأركان حرب القوات المسلحة المصرية (ر.ا.ح.ق.م.م) في 16 من مايو 71 لم تكن هناك خطة هجومية وإنما كانت لدينا خطة دفاعية تسمى الخطة 200 وكانت هناك أيضاً خطة تعرضية أخرى تشمل القيام ببعض الغارات بالقوات على مواقع العدو في سيناء ولكنها لم تكن في المستوى الذي يسمح لنا بأن نطلق عليها خطة هجومية وكانت تسمى جرانيت

وهو ما يوافق المذكور بالمقال.

• ثالثاً: الخطة 41 ضروري جداً ذكرها لأن الجانب السوفيتي كان يقرر تسليح مصر بناء عليها "وإن لم يفعل في الحقيقة" إلا أنه لم يعلم بأن مصر تخطط لتنفيذ بديل وذلك ما ذكره الشاذلي أيضاً بالصفحة رقم 9:

أطلقنا على الخطة الأولى اسم العملية 41 وقمنا بتحضيرها بالتعاون مع المستشارين السوفيت بهدف إطلاعهم على ما يجب أن يكون لدينا من سلاح وقوات لكي نصبح قادرين على على تنفيذ هذه الخطة أما الخطة الثانية فقد أطلقنا عليها الاسم الكودي المآذن العالية وكنا نقوم بتحضيرها في سرية تامة

• رابعاً: تم تعديل هدف الخطة 41 ليكون الاستيلاء على المضائق.--عادل، راسلني 22:49، 15 ديسمبر 2017 (ت ع م)

• سياق الحديث هو التخطيط لحرب أكتوبر والتخطيط لشن حرب جديدة.. ما علاقة الخطط الدفاعية بالموضوع؟؟؟ أما توضيح الحال قبل بداية الحرب فان هذا مرتبط بحالة حرب شبه مستمرة منذ سقوط سيناء وبدأ حرب الاستنزاف من جهة أخرى كل دول العالم لديها خطط دفاعية وهذا شيء روتيني يوجد في كل جيش لكن الخطط الهجومية شيء أخر.. وحرب أكتوبر ((وليد خطة هجومية))
• ثانيا الخطة 200 لا تعتبر خطة هجومية وهذا كلام الشاذلي الذي قال عنها (لم تكن في المستوى الذي يسمح لنا بأن نطلق عليها خطة هجومية)
• ثالثا خطة المآذن العالية هي الخطة الهجومية
• رابعا الخطة 41.. خطة افتراضية لا يمكن تنفيذها وهذا ايضا كلام الشاذلي

الخلاصة ان يجب توضيح اهمية خطة المآذن العالية بعتبارها الخطة الفعلية والتي مهدت لحرب أكتوبر حتى ان القيادة المصرية جعلتها سرية بعيدا عن المستشارين السوفيت لأنه هي خطة الحرب الاصلية --кувейтец (نقاش) 23:28، 15 ديسمبر 2017 (ت ع م)

لا أعلم لماذا تعيد كلامك مرة أخرى بنفس الأسباب وقد فنطها مسبقاً ورددت عليها عموماً إذا كنت ترغب في ممارسة هوايتك المعروفة في الجدل الذي ليس له نهاية هناك دائماً حلول أخرى وهو اللجوء لأطراف أخرى محايدة للبت في المسألة لأني مقتنع بمضمون الفقرة الحالية وأرى أنها وافية وفي سياق الموضوع.--عادل، راسلني 07:26، 16 ديسمبر 2017 (ت ع م)

سأحاول دعوة الزملاء --кувейтец (نقاش) 22:02، 16 ديسمبر 2017 (ت ع م)

أخ محمد لا أفهم السبب الذي يجعلك تقوم بحذف معلومات من المقالة بطريقة عشوائية رغم انها موثقة بالمراجع مثلما هذا التعديل هنا --кувейтец (نقاش) 20:48، 19 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Σύμμαχος: أنا لم أحذف أي معلومات بطريقة عشوائية بل عدت بالفقرة للصياغة المتفق عليها من قبل عدد كبير من المحررين بعيداً عن التطويل وقص القصص الذي تستخدمه في صياغتك. ولا تحاول كعادتك استخدام أسلوب تضليل قراء النقاش بادعاءات كاذبة عن حذف معلومات بدون داعي. السبب مذكور في تعليق التعديل والصياغة القديمة أفضل ومختصرة واتفق عليها المصوتين للمقال وسبق اعتماد تعديلاتك بها طالما كانت في محلها. ولكنها هذه المرة لم تضف إلى الفقرة جديد ولكن زدات حجمها بدون داع لمجرد التطويل. صياغتك للفقرة ضعيفة وحمالة أوجه. وكما نصحتك من قبل الأفضل أن تلجأ لأطراف محايدة للبت في المسائل الخلافية بيننا بعيداً عن استرجاع تعديلاتي وحتى الوصول إلى وفاق لأننا ومن الواضح وكما هو معلوم من النقاشات السابقة لن نتفق في وجهات النظر.--عادل، راسلني 15:42، 20 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: الأولى استرجاع تعديلات @Σύμμαχος: لأنه من بدأ بالاسترجاع عن غير تخريب. المشكلة هنا مشكلة خلاف في الصباغة ومن الأولى والمنطقي استمرار الفقرة على وضعها المتفق عليه بعيداً عن التشويه وتحميل الأوجه وحتى الوصول إلى حل هنا في صفحة النقاش.--عادل، راسلني 15:50، 20 ديسمبر 2017 (ت ع م)

ما رغبت في الإشارة إليه هو فقط عدم استخدام زر الاسترجاع في هذه الحالة. أما إزالة الفقرة الجديدة الخلافية، فهذا متفق عليه.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:56، 20 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: شكراً للتوضيح.--عادل، راسلني 15:58، 20 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Muhammad adel007: لا أفهم لماذا تقوم بالحذف في فقرة التخطيط هنا ،، المعلومات المضافة تحتوي على مراجع.. حذف معلومات لا تتعدى بضعة سطور بحجة الاختصار وحذف مراجعها لماذا؟؟؟ --кувейтец (نقاش) 11:04، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Σύμμαχος: وضحنا السبب أكثر من مرة، ولا زال الخلاف موجود. ولكن لا مانع من الزيادة لعل التكرار يعلم الشطار. الصياغة الحالية للفقرة أكثر دقة واعتدالاً واختصاراً في وصف الأحداث ومؤيدة أيضاً بالمصادر/المراجع وهي المتفق عليها من قبل عدة محررين.--عادل، راسلني 11:34، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

هذا غير صحيح .. أنت حذفت تفاصيل موثقة دون سبب وهي:

• أن القيادة العسكرية المصرية لم تمتلك خطة عسكرية لمهاجمة القوات الإسرائيلية قبل قبل تولي السادات الحكم في 1970
• أن الخطط العسكرية الهجومية طورت خلال فترة تولي الشاذلي لرئاسة الأركان العامة عام 1971
• أن الخطة جرانيت لم تكن خطة هجومية ومضمونها كان مجرد القيام بغارات على مواقع القوات الإسرائيلية في سيناء
• أن الامكانيات العسكرية التي تمتلكها مصر لم تكن تسمح بالقيام بهجوم واسع النطاق يهدف إلى تدمير القوات الإسرائيلية في سيناء
• أن الامكانيات الفعلية للقوات المسلحة المصرية تسمح فقط بتنفيذ عملية هجومية محدودة تهدف إلى عبور قناة السويس وتدمير خط بارليف
• أن وزير الدفاع الفريق أول محمد صادق كان يرغب بتطوير خطة تهدف إلى تحرير سيناء وقطاع غزة في حين كان رئيس الاركان يعارض ذلك
• أن الحل الوسط بين وزير الدفاع المصري ورئيس الأركان الشاذلي هو اعداد خطتين الأولى هي الخطة 41 والثانية خطة المآذن العالية

كل هذه التفاصيل الموثقة بالمراجع قمت أنت بحذفها بحجة الاختصار --кувейтец (نقاش) 11:46، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Σύμμαχος: ألم تدعوا محررين آخرين للاشتراك في هذا النقاش سوف أنتظر من لا يجادل بهدف الجدال فقط لأتناقش معه. إذ ربما يعلمنا أحد العقلاء فيما تخالف الفقرة الحالية النقاط التي ذكرتها أنت أعلاه.--عادل، راسلني 11:50، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

ها هي الفقرة الحالية للتسهيل على المحايدين والمصادر مذكورة بالمقال لمزيد من الإطلاع. علما بأن المصادر واحدة بين الصياغة القديمة والصياغة التي يقترحها المحرر المذكور. ويدعي أني أحذف مصادر.

حينما تولى السادات منصب الرئاسة عام 1970 كانت مصر قد خططت لخطة دفاعية أطلق عليها "الخطة 200"، بجانب خطة تعرضية أطلق عليها "جرانيت". وعقب تولي الفريق سعد الدين الشاذلي منصب رئيس أركان حرب القوات المسلحة في 16 مايو/أيار 1971 بدأ الاتجاه إلى تجهيز خطتين الأولى هي "العملية/الخطة 41" التي تهدف إلى الاستيلاء على المضائق وتم إعدادها بالتعاون مع المستشارين السوفيت بهدف إطلاعهم على احتياجات القوات المسلحة لتنفيذ الخطة، والثانية هي "خطة المآذن العالية" التي تهدف إلى عبور قناة السويس وتدمير خط بارليف واحتلاله واتخاذ أوضاع دفاعية بمسافة تتراوح ما بين 10 إلى 12 كم شرق القناة، والبقاء في حماية تلك الأوضاع الدفاعية لحين تجهيز القوات وتدريبها للقيام بالمرحلة التالية من تحرير سيناء واستنزاف إمكانيات الجيش الإسرائيلي خلال تلك الفترة وتم إعداد تلك الخطة في سرية تامة بعيداً عن المستشارين السوفيت. وخلال عام 1972 أدخلت تعديلات على "العملية/الخطة 41" وتغير اسمها إلى "جرانيت 2" ولكن بقي جوهرها كما هو. وركزت القوات المسلحة المصرية على تنفيذ "خطة المآذن العالية" التي كانت تناسب إمكاناتها في ذلك الوقت، وتغير اسم الخطة في سبتمبر/أيلول 1973 إلى "الخطة بدر" بعد أن تحدد موعد الهجوم ليكون السادس من أكتوبر/تشرين الأول في نفس العام.

بالنسبة للصياغة التي يقترحها @Σύμμαχος: المآخذ عليها كثيرة ومنها:

• كل ما كانت تمتلكه رئاسة الأركان المصرية هو خطة دفاعية: لم يذكر المصدر الذي أشار إليه تلك العبارة بل ذكر حرفياً (لم تكن هناك خطة هجومية) فليست رئاسة الأركان وحدها المسئولة عن التخطيط هناك أذرع أخرى للدولة تساهم في وضع الخطة. والصياغة الحالية لا تخالف هذا المعنى.
• عدم قدرة الجيش المصري على القيام بهجوم واسع النطاق: المصدر الذي أشار إليه لم يذكر تلك العبارة والصياغة تخلط الزيت بالماء عدم قدرة الجيش شئ وعدم توفر الإمكانيات التي تتيح له ذلك شئ آخر.--عادل، راسلني 12:00، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

ماهي المآخذ الكثيرة؟؟ بخصوص النقطتين التي ذكرتهما

• أولا كتاب الشاذلي يذكر بصراحة عدم وجود خطة هجومية إذا كان هناك خطة هجومية أرجوك أذكرها مع وضع المصدر
• ثانيا المصدر ذاته يذكر أن الذي كان موجود فقط هو خطة دفاعية
• ثالثا بخصوص ما تذكره أن هناك أذرع أخرى للدولة تساهم في وضع الخطة أين المصدر على ذلك؟؟
• رابعا عدم قدرة الجيش المصري على القيام بهجوم واسع النطاق هذه يستند على مصدر وما تقوله ان السبب عدم توافر الامكانيات وعدم توافر السلاح فبالطبع يمكن الاضافة والتسبيب عن نقاط الضعف بالجيش المصري لكن حذف المعلومة الاصلية وبترها... لماذا؟؟؟

أنا لا أمانع التطوير لكن ضد فكرة حذف المعلومات المدعمة بمصادر!! --кувейтец (نقاش) 12:25، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

• أولاً وثانياً: لا زلت أنتظر أحد العقلاء ليخبرني متى ادعت الفقرة الحالية أنه كانت لمصر خطة هجومية، فلتنتظر أحد خبراء اللغة ليطلعك على طرق الصياغة ومفهومها. الصياغة تقول أن مصر خططت لخطة دفاعية فماذا يفهم من ذلك ؟؟؟؟؟؟؟ وهو متفق تماماً مع ما ذكره الشاذلي بعيداً عن النقل الحرفي.
• ثالثاً: المنطق يقول البينة على من ادعى. أنت من ادعيت "كل ما كانت تمتلكه رئاسة الأركان المصرية هو خطة دفاعية" فأين المصدر الذي ذكر تلك العبارة.
• رابعاً: بنفس المنطق السابق أين المصدر الذي يذكر عبارة "عدم قدرة الجيش المصري على القيام بهجوم واسع النطاق" كمعلومات أصلية كما تدعي. واستخدام عبارات عدم القدرة والضعف ما هو إلا محاولة للخلط على القارئ ليس إلا. الفارق كبير بين عدم توفر الإمكانات وعدم القدرة من الأساس.--عادل، راسلني 12:59، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

بخصوص حجة الاختصار.. محمد عادل في حرب 1956 يضيف مواد كاملة عن الحروب الصليبية وحروب نابليون وفي ذات اليوم يأتي ويطالب هنا بالاختصار ويحذف فقرات تتحدث عن خطة حرب أكتوبر بحجة الاختصار --кувейтец (نقاش) 13:00، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

والله لا يسعني إلا الضحك من ادعاءاتك الباطلة واهتمامك في نفس الوقت بجميع مقالاتي. ولكن لو كنت متابع جيد لأنتظرت حتى انتهي من مقالاتي كالمعتاد وتبدأ الجدل. ولكن أعتقد أنك بدأته مبكراً هذه المرة. أليس كذلك؟؟؟؟--عادل، راسلني 13:02، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

• يرجى وضع تعليقات قصيرة واختصار الحديث حتى لا يطول النقاش ويسهل على من يطلب منه المشاركة القيام بذلك.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:04، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

الشاذلي يقول بالحرف الواحد "عندما عينت رئيسا لأركان حرب القوات المسلحة المصرية في 16 مايو 1971 لم يكن هناك خطة هجومية وانما كانت لدينا خطة دفاعية تسمى الخطة 200".... كذلك قال الشاذلي بالحرف الواحد يعد دراسة امكانات القوات المسلحة المصرية ونتيجة لهذه الدراسة فقد ظهر لي انه ليس من الممكن القيام بهجوم واسع النطاق يهدف إلى تدمير قوات العدو وارغامه إلى الانسحاب من سيناء وقطاع غزة --кувейтец (نقاش) 13:10، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

نص Σύμμαχος	نص محمد عادل	الملاحظات
حينما تولى السادات منصب الرئاسة عام 1970 لم تكن القيادة العسكرية المصرية تمتلك خطة عسكرية لمهاجمة القوات الإسرائيليةالتي تحتل شبه جزيرة سيناء وقطاع غزة منذ حرب 1967 وكل ما كانت تمتلكه رئاسة الأركان المصرية هو خطة دفاعية اطلق عليها اسم "الخطة 200"، بجانب خطة تعرضية تسمى "جرانيت" والتي تشمل القيام ببعض الغارات على مواقع القوات الإسرائيلية في سيناء إلا أنها لم تكن بالمستوى التي يسمح باطلاق اسم خطة هجومية عليها.	حينما تولى السادات منصب الرئاسة عام 1970 كانت مصر قد خططت لخطة دفاعية أطلق عليها "الخطة 200"، بجانب خطة تعرضية أطلق عليها "جرانيت".	(1) الشاذلي حرفيا ذكر أن قبل تعيينه عام 1971 أن لم يكن هناك خطة هجومية وانما كانت لدينا خطة دفاعية تسمى الخطة 200 وقام محمد عادل بحذف هذه المعلومات (2) الشاذلي حرفيا ذكر أن الخطة جرانيت "لم تكن بالمستوى التي يسمح باطلاق اسم خطة هجومية عليها" وقد حذف محمد عادل هذه المعلومة (3) الإدارة المصرية لقطاع غزة كانت ضمن الخطط العسكرية المصرية لاسترجاعها حسب الشاذلي وحذف محمد عادل اي اشارة لذلك
بدأت رئاسة الأركان المصرية الاعداد للخطط الهجومية عقب تولي الفريق سعد الدين الشاذلي رئيسا للأركان في 16 مايو/أيار 1971 والذي أدرك بعد دراسته لامكانيات القوات المسلحة المصرية عدم قدرة الجيش المصري على القيام بهجوم واسع النطاق يهدف إلى تدمير القوات الإسرائيلية وإرغامها على الانسحاب من سيناء وقطاع غزة وان الامكانيات الفعلية إذا تم الاعداد لها بشكل جيد تسمح فقط بتنفيذ عملية هجومية محدودة تهدف إلى عبور قناة السويس وتدمير خط بارليف ثم التحول بعد ذلك للدفاع وأنه يمكن بعد ذلك الاعداد للمرحلة التالية والتي تتمثل باحتلال المضائق الجبلية في سيناء	وعقب تولي الفريق سعد الدين الشاذلي منصب رئيس أركان حرب القوات المسلحة في 16 مايو/أيار 1971 بدأ الاتجاه إلى تجهيز خطتين الأولى هي "العملية/الخطة 41" التي تهدف إلى الاستيلاء على المضائق وتم إعدادها بالتعاون مع المستشارين السوفيت بهدف إطلاعهم على احتياجات القوات المسلحة لتنفيذ الخطة، والثانية هي "خطة المآذن العالية" التي تهدف إلى عبور قناة السويس وتدمير خط بارليف واحتلاله واتخاذ أوضاع دفاعية بمسافة تتراوح ما بين 10 إلى 12 كم شرق القناة، والبقاء في حماية تلك الأوضاع الدفاعية لحين تجهيز القوات وتدريبها للقيام بالمرحلة التالية من تحرير سيناء واستنزاف إمكانيات الجيش الإسرائيلي خلال تلك الفترة وتم إعداد تلك الخطة في سرية تامة بعيداً عن المستشارين السوفيت	(1) حذف محمد عادل ما نص عليه الشاذلي أنه بعد دراسته لامكانيات القوات المسلحة المصرية ادرك عدم قدرة الجيش المصري على القيام بهجوم واسع النطاق يهدف إلى تدمير القوات الإسرائيلية وإرغامها على الانسحاب من سيناء وقطاع غزة (2) مرة أخرى يحاول حذف أي شيء يشير إلى اسم قطاع غزة رغم ان المصدر صريح وحرفي (3) حذف ان امكانيات الجيش المصري تسمح فقط بعملية محدودة والتي تطورت لتصبح خطة المآذن العالية
عرض الشاذلي فكرته في تطوير خطة هجومية على وزير الدفاع الفريق أول محمد صادق والتي تهدف إلى عبور قناة السويس وتدمير خط بارليف واحتلاله ثم اتخاذ أوضاع دفاعية بمسافة تتراوح ما بين 10 و 12 كم شرق القناة وأن تبقى القوات المصرية في هذه الأوضاع الجديدة حتى يتم تجهزيها وتدريبها للقيام بالمرحلة التالية من تحرير الأرض عارض الوزير الفكرة بحجة أنها ستبقى ما يزيد عن 60,000 كم مربع من أراضي سيناء بالإضافة إلى قطاع غزة تحت الاحتلال الإسرائيلي فضلا انها ستخلق وضع عسكري أصعب من الوضع الحالي الذي يستند إلى قناة السويس باعتبارها مانع مائي وكان يرغب في وضع عملية عسكرية هجومية تهدف لتمدير جميع القوات الإسرائيلية في سيناء لتحريرها هي وقطاع غزة في عملية واحدة ومستمرة وفي نهاية المطاف وبعد جلسات مطولة تم الوصول إلى حل وسط تمثل في اعداد خطتين الأولى هي "العملية/الخطة 41" التي تهدف إلى الاستيلاء على المضائق الجبلية في سيناء وتم إعدادها بالتعاون مع المستشارين السوفيت بهدف إطلاعهم على احتياجات القوات المسلحة لتنفيذ الخطة، والثانية هي "خطة المآذن العالية" وتم إعداد تلك الخطة في سرية تامة بعيداً عن المستشارين السوفيت.	----	هذه التفاصيل حذفت والتي تتعلق بوجود خطتين الأولى للشاذلي والثانية للوزير تم دمجهما

قمت بعمل جدول للتسهيل على الزملاء بدلا من النقاشات المطولة وكتبت ملاحظاتي على النصوص --кувейтец (نقاش) 13:56، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

محمد عادل من فضلك لا تعدل على كلامي.. يمكنك أن تكتب ما تشاء لكن دون أن تعدل على ما أكتبه!!! --кувейтец (نقاش) 14:36، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

اختصار الصياغتين

نص محمد عادل	نص Σύμμαχος	ملاحظات محمد عادل	ملاحظات Σύμμαχος
حينما تولى السادات منصب الرئاسة عام 1970 كانت مصر قد خططت لخطة دفاعية أطلق عليها "الخطة 200"، بجانب خطة تعرضية أطلق عليها "جرانيت". وعقب تولي الفريق سعد الدين الشاذلي منصب رئيس أركان حرب القوات المسلحة في 16 مايو/أيار 1971 بدأ الاتجاه إلى تجهيز خطتين الأولى هي "العملية/الخطة 41" التي تهدف إلى الاستيلاء على المضائق وتم إعدادها بالتعاون مع المستشارين السوفيت بهدف إطلاعهم على احتياجات القوات المسلحة لتنفيذ الخطة، والثانية هي "خطة المآذن العالية" التي تهدف إلى عبور قناة السويس وتدمير خط بارليف واحتلاله واتخاذ أوضاع دفاعية بمسافة تتراوح ما بين 10 إلى 12 كم شرق القناة، والبقاء في حماية تلك الأوضاع الدفاعية لحين تجهيز القوات وتدريبها للقيام بالمرحلة التالية من تحرير سيناء واستنزاف إمكانيات الجيش الإسرائيلي خلال تلك الفترة وتم إعداد تلك الخطة في سرية تامة بعيداً عن المستشارين السوفيت. وخلال عام 1972 أدخلت تعديلات على "العملية/الخطة 41" وتغير اسمها إلى "جرانيت 2" ولكن بقي جوهرها كما هو. وركزت القوات المسلحة المصرية على تنفيذ "خطة المآذن العالية" التي كانت تناسب إمكاناتها في ذلك الوقت، وتغير اسم الخطة في سبتمبر/أيلول 1973 إلى "الخطة بدر" بعد أن تحدد موعد الهجوم ليكون السادس من أكتوبر/تشرين الأول في نفس العام.	حينما تولى السادات منصب الرئاسة عام 1970 لم تكن القيادة العسكرية المصرية تمتلك خطة عسكرية لمهاجمة القوات الإسرائيلية التي تحتل شبه جزيرة سيناء وقطاع غزة منذ حرب 1967 وكل ما كانت تمتلكه رئاسة الأركان المصرية هو خطة دفاعية اطلق عليها اسم "الخطة 200"، بجانب خطة تعرضية تسمى "جرانيت" والتي تشمل القيام ببعض الغارات على مواقع القوات الإسرائيلية في سيناء إلا أنها لم تكن بالمستوى التي يسمح باطلاق اسم خطة هجومية عليه. بدأت رئاسة الأركان المصرية الاعداد للخطط الهجومية عقب تولي الفريق سعد الدين الشاذلي رئيسا للأركان في 16 مايو/أيار 1971 والذي أدرك بعد دراسته لامكانيات القوات المسلحة المصرية عدم قدرة الجيش المصري على القيام بهجوم واسع النطاق يهدف إلى تدمير القوات الإسرائيلية وإرغامها على الانسحاب من سيناء وقطاع غزة وان الامكانيات الفعلية إذا تم الاعداد لها بشكل جيد تسمح فقط بتنفيذ عملية هجومية محددة تهدف إلى عبور قناة السويس وتدمير خط بارليف ثم التحول بعد ذلك للدفاع وأنه يمكن بعد ذلك الاعداد للمرحلة التالية والتي تتمثل باحتلال المضائق الجبلية في سيناء. عرض الشاذلي فكرته في تطوير خطة هجومية على وزير الدفاع الفريق أول محمد صادق والتي تهدف إلى عبور قناة السويس وتدمير خط بارليف واحتلاله ثم اتخاذ أوضاع دفاعية بمسافة تتراوح ما بين 10 و 12 كم شرق القناة وأن تبقى القوات المصرية في هذه الأوضاع الجديدة حتى يتم تجهزيها وتدريبها للقيام بالمرحلة التالية من تحرير الأرض عارض الوزير الفكرة وأراد التخطيط لعملية عسكرية تهدف لتدمير جميع القوات الإسرائيلية في سيناء لتحريرها هي وقطاع غزة في عملية واحدة ومستمرة. في نهاية المطاف وبعد جلسات مطولة تم الوصول إلى حل وسط تمثل في اعداد خطتين الأولى هي "العملية/الخطة 41" التي تهدف إلى الاستيلاء على المضائق الجبلية في سيناء وتم إعدادها بالتعاون مع المستشارين السوفيت بهدف إطلاعهم على احتياجات القوات المسلحة لتنفيذ الخطة، والثانية هي "خطة المآذن العالية" وتم إعداد تلك الخطة في سرية تامة بعيداً عن المستشارين السوفيت. وخلال عام 1972 أدخلت تعديلات على "العملية/الخطة 41" وتغير اسمها إلى "جرانيت 2" ولكن بقي جوهرها كما هو. وركزت القوات المسلحة المصرية على تنفيذ "خطة المآذن العالية" التي كانت تناسب إمكاناتها في ذلك الوقت، وتغير اسم الخطة في سبتمبر/أيلول 1973 إلى "الخطة بدر" بعد أن تحدد موعد الهجوم ليكون السادس من أكتوبر/تشرين الأول في نفس العام.	كل ما كانت تمتلكه رئاسة الأركان المصرية هو خطة دفاعية: لم يذكر المصدر الذي أشار إليه تلك العبارة بل ذكر حرفياً (لم تكن هناك خطة هجومية) فليست رئاسة الأركان وحدها المسئولة عن التخطيط هناك أذرع أخرى للدولة تساهم في وضع الخطة. والصياغة الحالية لا تخالف هذا المعنى. عدم قدرة الجيش المصري على القيام بهجوم واسع النطاق: المصدر الذي أشار إليه لم يذكر تلك العبارة والصياغة تخلط الزيت بالماء عدم قدرة الجيش شئ وعدم توفر الإمكانيات التي تتيح له ذلك شئ آخر.	الشاذلي حرفيا ذكر أن قبل تعيينه عام 1971 أن لم يكن هناك خطة هجومية وانما كانت لدينا خطة دفاعية تسمى الخطة 200 وقام محمد عادل بحذف هذه المعلومات الشاذلي حرفيا ذكر أن الخطة جرانيت "لم تكن بالمستوى التي يسمح باطلاق اسم خطة هجومية عليها" وقد حذف محمد عادل هذه المعلومة الإدارة المصرية لقطاع غزة كانت ضمن الخطط العسكرية المصرية لاسترجاعها حسب الشاذلي وحذف محمد عادل اي اشارة لذلك مرة أخرى يحاول حذف أي شيء يشير إلى اسم قطاع غزة رغم ان المصدر صريح وحرفي حذف ان امكانيات الجيش المصري تسمح فقط بعملية محدودة والتي تطورت لتصبح خطة المآذن العالية هذه التفاصيل حذفت والتي تتعلق بوجود خطتين الأولى للشاذلي والثانية للوزير تم دمجهما

@Σύμμαχος: هذا ليس مجرد تعليق. هذا جدول مختصر لتوضيح الخلاف وذكرت فيه اسمي. فوجب التعديل ليكون أدق للناظر.--عادل، راسلني 14:47، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: هلا قرأت الصياغتين والملاحظات عليها وفندتها لننتهي من هذا الجدل المبالغ فيه من محرر لا يهوى سوى التحرش والتعرض لمساهماتي بدون أي سبب مقنع. كيف وأين تخالف الصياغة الحالية ما ذكره الشاذلي؟ كما أنه يتحدث عن خطتين واحدة للشاذلي وأخرى للوزير وكأنهما شيئين منفصلين وكأن القيادة منفصلة إلى جبهتين وهو شئ غير منطقي بالمرة وان اختلفت الآراء كما وضح الشاذلي ولكن الصورة النهائية هي المتفق عليها والتي تم تنفيذها.--عادل، راسلني 14:55، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

طيب، ما هي الجهات الأخرى التي تساهم في وضع الخطة الهجومية أو الدفاعية؟ وهل لديك اعتراض على ذكر قطاع غزة؟ و@Σύμμαχος:، هل ذكر الشاذلي "عدم قدرة الجيش المصري على القيام بهجوم واسع النطاق يهدف إلى تدمير القوات الإسرائيلية وإرغامها على الانسحاب من سيناء وقطاع غزة"؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:00، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

محمد عادل من فضلك لا تهاجمني شخصيا ولا تشخصن النقاش اجعل نقاشك حول موضوع المقالة راجع (ويكيبيديا:لا للهجوم الشخصي وويكيبيديا شخصنة) --кувейтец (نقاش) 15:02، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

نعم ذكر ذلك الشاذلي --кувейтец (نقاش) 15:04، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

• المصدر الذي يستند إليه لم يدعي أن رئاسة الأركان المسئولة وحدها عن وضع الخطة. بل المنطقي أن هناك أذرع أخرى للدولة تشارك بطبيعة الحال مثل المخابرات العامة ورئاسة الجمهورية ووزير الدفاع ليس الرأي الأوحد لرئيس الأركان كما قد يفهم من العبارة. ولذلك الصياغة القديمة تذكر (كانت مصر قد خططت لخطة دفاعية) حتى نبتعد عن معلومات غامضة فكلمة مصر هي الأعم والأشمل.
• الشاذلي يذكر عن الفريق أول محمد صادق في الصفحة رقم 9: "لقد كانت فكرته في العملية الهجومية هي أن نقوم بتدمير جميع قوات العدو في سيناء والتقدم السريع لتحريرها هي وقطاع غزة في عملية واحدة ومستمرة. قلت له كم أود تنفيذ ذلك ولكن ليس لدينا الإمكانات للقيام بذلك...."

أما ما يدعيه @Σύμμαχος: من ذكر الشاذلي لعبارة "عدم قدرة الجيش المصري على القيام بهجوم واسع" فهو كذب وافتراء ولعلك ترجع إلى المصدر وتقرأه بنفسك.--عادل، راسلني 15:13، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Σύμμαχος: ممكن تذكر مصدر الذي ورد فيه كلام الشاذلي الذي ذكرته لنتخقق منه أولا؟ لا يجوز أن تظل المقالة غير مستقرة بحالة إضافة وحذف متتابع--Avicenno (نقاش) 15:22، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Muhammad adel007:، وبالنسبة لذكر قطاع غزة؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:24، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

الأن أصبحت أنا اكذب وأفتري،، بالسابق كانت الحجة هي الاختصار.. حسنا لنرجع إلى نص الشاذلي وتحديدا إلى صفحة رقم 3 حيث ذكر بالحرف الواحد في (" بدأت عملي بدراسة امكانيات القوات المسلحة الفعلية ومقارتنها بالمعلومات المتيسرة عن العدو بهدف الوصول إلى خطة هجومية تتمشى مع امكاناتنا الفعلية...) ثم يذكر حرفيا بالصفحة رقم 4 بعد ان ذكر نقاط الضعف الرئيسية للجيش المصري وقال ("ونتيجة لهذه الدراسة فقد ظهر لي انه ليس من الممكن القيام بهجوم واسع النطاق يهدف إلى تدمير قوات العدو وارغامه إلى الانسحاب من سيناء وقطاع غزة وإن امكاناتنا الفعلية قد تمكننا إذا احسنا تجهيزها واعدادها من أن نقوم بعملية هجومية محددة تهدف إلى عبور قناة السويس وتدمير خط بارليف") هذا نص الشاذلي --кувейтец (نقاش) 15:26، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

طبعا كتاب الشاذلي هو مذكرات حرب أكتوبر للفريق سعد الشاذلي الطبعة الرابعة 2003 دار بحوث الشرق الأوسط سان فرانسيكو --кувейтец (نقاش) 15:28، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Muhammad adel007:، تعليقك؟ كتاب مذكرات أكتوبر لا يقول ذلك؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:32، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Muhammad adel007:، حتى نبتعد عن المعلومات الغامضة، أقترح تغيير العبارة إلى "لم تكن رئاسة الأركان المصرية تمتلك خطة هجومية" وإذا كان لديك مصادر تشير إلى امتلاك المخابرات أو رئاسة الجمهورية أو غيرهما لخطة هجومية يمكن ذكر ذلك.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:41، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

اريد ان اضيف أيضا أن جميع الخطط المشروحة في فقرة التخطيط (خطة المآذن العالية ، خطة جرانيت ، خطة 200 ، خطة 41) هي من اعداد رئاسة الأركان والحديث كله يدور اصلا عنها .. ولا حاجة للقول ان وضع الخطط هو اختصاص رئاسة الاركان --кувейтец (نقاش) 15:45، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح:

• أولاً : لماذا حذفت تعديلي بالنقاش رقم التعديل 26175711.

ها هو الكتاب انظر صفحة رقم 9 تسلسل PDF. كيف تقول بأن اقتباسي عن الكتاب إذا غير صحيح.

• ثانياً : أنا غير موافق على الصياغة المقترحة لأن البينة على من ادعى لا يوجد مصدر يذكر عبارة "لم تكن رئاسة الأركان المصرية تمتلك خطة هجومية" وأنا لم أطلب التغيير إلى "امتلاك المخابرات أو رئاسة الجمهورية أو غيرهما لخطة هجومية" بل الأدق الصياغة الحالية (كانت مصر قد خططت لخطة دفاعية).
• ثالثاً : إذا كان التخطيط من نصيب رئيس الأركان فأين دور وزير الدفاع.--عادل، راسلني 15:48، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Muhammad adel007:، أنت تضع وصلة لكتاب ذو حقوق محفوظة، على حد علمي هذا يعني أنه وضعه على الإنترنت مخالف للقانون (قرصنة). لهذا حذفت التعديل. إذا كان رئيس الأركان يقول أنه لا توجد خطة هجومية، فكيف يمكن أن تكون القيادة التي يرأسها بها هذه الخطة إلا إذا كان هو غافلًا أو كاذبًا، هذا شأن آخر يحتاج إلى مصدر لإثباته.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:52، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@مصعب: ها هو المصدر هلا تحققت بنفسك لأن @محمد أحمد عبد الفتاح: يقول "تعليقك؟ كتاب مذكرات أكتوبر لا يقول ذلك".--عادل، راسلني 15:57، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Muhammad adel007: شكرا لوضع وصلة للكتاب وعذرا لم تصلني الإشارة. استخدم خاصية النسخ مع توقيعك كي تصل الإشارة. راجعت اقتباس @Σύμμαχος: ووجدته بالفعل مذكور في الصفحة الثالثة والرابعة من الكتاب فأين الخلاف في هذه النقطة؟ تحياتي--Avicenno (نقاش) 12:09، 23 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@مصعب: نعم فكما ترى لقد كنت صادقا --кувейтец (نقاش) 21:32، 26 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح:

• أولاً : إذاً احذف الوصلة ولكن لا تحذف المساهمة ولو أننا هنا نقاش يستوجب توضيح المصادر وليست مقالة وما هي السياسة التي تمنع ذلك. عموماً ليس هذا وقتها.
• ثانياً : ثانياً أنا لم أدعي في أي جملة كتبتها بأن مصر لديها خطة هجومية بل اعتراضي على لفظ رئاسة الأركان. راجع النقاش وانظر بنفسك.--عادل، راسلني 15:57، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

النصوص التي نقلت منها موجودة في صفحة ٤ --кувейтец (نقاش) 15:59، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: بالنسبة لقطاع غزة فأنا لم اعترض على ذكره ولكن الاعتراض على ربط ذكره بجملة "عدم قدرة الجيش المصري على القيام بهجوم واسع". هناك فرق بين عدم قدرة الجيش المصري وعدم توفر الإمكانات للجيش المصري.--عادل، راسلني 16:02، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Muhammad adel007: إزالة الوصلة فقط يبقيها ظاهرة للجميع في تاريخ الصفحة، لهذا أخفيت التعديل كله. وبالنسبة لعدم قدرة الجيش المصري، إذًا الخلاف فقط على اللفظ. حسنًا، أتفق لنجعلها أنه تبين لرئيس الأركان أنه من غير الممكن أو حسب إمكانات الجيش. متفقون؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:07، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

متفق --кувейтец (نقاش) 16:12، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

موافق على الصياغة التالية "بناءً على الإمكانات المتوفرة للجيش المصري".--عادل، راسلني 16:16، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

• الحمدلله اذا ما نقلته من الشاذلي كان صحيحا.. انظر كيف صاغها الشاذلي --кувейтец (نقاش) 16:22، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Σύμμαχος: يبدو أن الخلاف فقط كان على اللفظ، القدرة تشير إلى شيء معنوي بينما الإمكانات تشير إلى العتاد. المهم انتهينا من هذه النقطة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:25، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

لقد قال الشاذلي انه (ليس من الممكن القيام بهجوم واسع النطاق يهدف إلى تدمير قوات العدو وارغامه إلى الانسحاب من سيناء وقطاع غزة وإن امكاناتنا الفعلية قد تمكننا إذا احسنا تجهيزها واعدادها من أن نقوم بعملية هجومية محددة تهدف إلى عبور قناة السويس وتدمير خط بارليف") --кувейтец (نقاش) 16:27، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

بالطبع المقصود هنا هو العتاد والتسليح للجيش --кувейтец (نقاش) 16:30، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Σύμμαχος: لم يكن ما نقلته عن الشاذلي في المقال صحيحاً. انت تحدثت عن قدرة الجيش بينما الشاذلي يتحدث عن إمكانات الجيش هناك فرق.--عادل، راسلني 16:31، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: انتهينا من هذه النقطة.--عادل، راسلني 16:31، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

• @Muhammad adel007: @Σύμμαχος: هناك فرق في نصوصكما متعلق بالخطط الموضوعة: الأول يقول "بدأ الاتجاه إلى إعداد" والثاني يقول "اتجهت رئاسة الأركان المصرية.." هل هناك خلاف حول مصدر الخطط؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:10، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: هي نفس المشكلة الصياغة الثانية تقصر وضع الخطط على شخص واحد. بينما الصياغة الأولى أعم وأشمل. في حين أن الشاذلي نفسه يقول: "وبعد مناقشات مطولة وعبر جلسات وأيام متعددة وصلنا إلى حل وسط وهو تجهيز خطتين". فهو يتحدث بصيغة الجمع لا عن رئاسة الأركان بمفردها.--عادل، راسلني 17:36، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

بخصوص الوصلة، هل أنت مقتنع بالحذف؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:44، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: تقصد وصلة الكتاب. فلنبقها حتى انتهاء النقاش ليطلع على الكتاب من يرغب. ونحذفها عندما ننتهي لا ضرر في ذلك وليس من المتوقع أن يستمر هذا النقاش إلى الأبد.--عادل، راسلني 18:14، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

الضرر هو وجود وصلة لعمل مقرصن، الكتاب أصبح عندي وها نحن نحل المسألة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:33، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

الخطط العسكرية تضعها رئاسة الاركان حسب المصدر الموضح والذي يقول غير ذلك ملزم باحضار مصدر --кувейтец (نقاش) 20:08، 21 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: لسنا من رفع الكتاب على الإنترنت من الأساس لنكون السبب في الضرر نحن فقط نستخدم الوصلة لغرض مؤقت إذ قد يرغب طرف جديد في المشاركة فالنقاش ليس حكراً علينا. كما أن صفحات النقاش لا تظهر في نتائج البحث على جوجل. انت نفسك اتهمتني بأن اقتباسي غير صحيح فوجب الرجوع إلى الكتاب لأثبت أن اتهامك غير صحيح بالمرة. وأعتقد أنك لم تفند تلك النقطة بعد. فاقتباسي عن الكتاب صحيح في كل جملة كتبتها.--عادل، راسلني 08:36، 22 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Σύμμαχος: أين الجملة التي تقول أن رئاسة الأركان وحدها وضعت الخطة.

الشاذلي نفسه يقول: "وبعد مناقشات مطولة وعبر جلسات وأيام متعددة وصلنا إلى حل وسط وهو تجهيز خطتين". فهو يتحدث بصيغة الجمع لا عن رئاسة الأركان بمفردها.--عادل، راسلني 08:36، 22 ديسمبر 2017 (ت ع م)

ضع النص كاملا بدون اجتزاء.. هذه النقاشات المطولة كانت مع وزير الدفاع حول الهدف الذي سوف ينصب عليه اعداد الخطة الهجومية --кувейтец (نقاش) 11:19، 22 ديسمبر 2017 (ت ع م)

النقطة التالية التي أود طرحها ما مشكلة هذه الفقرة لماذا ترفض ادراجها

"عرض الشاذلي فكرته في تطوير خطة هجومية على وزير الدفاع الفريق أول محمد صادق والتي تهدف إلى عبور قناة السويس وتدمير خط بارليف واحتلاله ثم اتخاذ أوضاع دفاعية بمسافة تتراوح ما بين 10 و 12 كم شرق القناة وأن تبقى القوات المصرية في هذه الأوضاع الجديدة حتى يتم تجهزيها وتدريبها للقيام بالمرحلة التالية من تحرير الأرض عارض الوزير الفكرة بحجة أنها ستبقى ما يزيد عن 60,000 كم مربع من أراضي سيناء بالإضافة إلى قطاع غزة تحت الاحتلال الإسرائيلي فضلا انها ستخلق وضع عسكري أصعب من الوضع الحالي الذي يستند إلى قناة السويس باعتبارها مانع مائي وكان يرغب في وضع عملية عسكرية هجومية تهدف لتمدير جميع القوات الإسرائيلية في سيناء لتحريرها هي وقطاع غزة في عملية واحدة ومستمرة وفي نهاية المطاف وبعد جلسات مطولة تم الوصول إلى حل وسط تمثل في اعداد خطتين الأولى هي "العملية/الخطة 41" التي تهدف إلى الاستيلاء على المضائق الجبلية في سيناء وتم إعدادها بالتعاون مع المستشارين السوفيت بهدف إطلاعهم على احتياجات القوات المسلحة لتنفيذ الخطة، والثانية هي "خطة المآذن العالية" وتم إعداد تلك الخطة في سرية تامة بعيداً عن المستشارين السوفيت"

الفقرة توضح اهداف التخطيط العسكري المصري الذي انتهى في نهاية المطاف إلى خطتين --кувейтец (نقاش) 11:27، 22 ديسمبر 2017 (ت ع م)

@Σύμμαχος:

• أولاً: تلك صياغتك وليست اقتباس حرفي عن كتاب الشاذلي.
• ثانياً: أنا لم أوجه اعتراضي لتلك الفقرة. وجه اعتراضي وضحته سابقاً ومرة أخرى للتذكير كان يتضمن نقطتين جوهريتين هما:
  • صياغتك للفقرة كما كانت بالمقال ذكرت "كل ما كانت تمتلكه رئاسة الأركان المصرية هو خطة دفاعية" وفيها قصر للتخطيط عند رئاسة الأركان المصرية وحدها وهو مخالف للنقاشات التي ذكرتها بنفسك مع وزير الدفاع وأن رئاسة الأركان ليست وحدها المسئولة عن التخطيط وكأن وزير الدفاع مجرد وجهة.
  • صياغتك للفقرة كما كانت بالمقال ذكرت "عدم قدرة الجيش المصري على القيام بهجوم واسع النطاق" وفيها خلط وتضليل فعدم قدرة الجيش شئ وعدم توفر الإمكانيات التي تتيح له ذلك شئ آخر. جملة عدم القدرة تنفي الأهلية للتنفيذ من الأساس بينما المسألة مقتصرة على الإمكانات المتوفرة في ذلك الوقت.

بالإضافة إلى نقطة شكلية وهي التطويل وقص قصة الخلاف بين الشاذلي وصادق وقد تختلف فيها وجهات النظر وإن كان لا ضرر في ذكر القصة إن كان عليها إجماع.--عادل، راسلني 12:52، 22 ديسمبر 2017 (ت ع م)

انا انقل ما في بطون الكتب والمراجع وحينما يقول ذلك الكلام انا اضعه إذا كان لديك مصدر يخالف ذلك احضره.. ليس مطلوبا منك القيام بالافتراض المسئلة مسئلة مصادر ما تقوم به انت مجرد استنتاجات وافتراضات --кувейтец (نقاش) 15:28، 22 ديسمبر 2017 (ت ع م)

إذا نقلت اقتباس فانقله بالحرف لا تجود أو تغير صياغته. ولست أنا من أستنتج وأفترض مصادرك هي نفسها مصادري وجميعها تؤيد وجهة نظري وليس العكس.--عادل، راسلني 15:50، 22 ديسمبر 2017 (ت ع م)

هذا ليس اقتباس هذا مصدر.. والمصدر يقول ليس هناك خطة هجومية --кувейтец (نقاش) 15:53، 22 ديسمبر 2017 (ت ع م)

هات مصدر يقول انه هناك خطة هجومية --кувейтец (نقاش) 15:54، 22 ديسمبر 2017 (ت ع م)

صراحة أنا لا أعلم كيف تفهم أو أنك تتعمد عدم الفهم لمجرد الاستفزاز وهو ما لن يؤتي نتيجة على الإطلاق. اعتراضاتي ذكرتها أكثر من مرة ولا تتضمن ما تشير أنت إليه. تتعمد الادعاء علي بما لم أقل. فلننتظر عاقل للبت في الأمر.--عادل، راسلني 16:02، 22 ديسمبر 2017 (ت ع م)

هذه شخصنه للنقاش وتهجم علي،، سأخطر الإداريين --кувейтец (نقاش) 16:08، 22 ديسمبر 2017 (ت ع م)

أخطر من تريد بما تريد المسألة واضحة وضوح الشمس بل ومتكررة. فالتهديد لن يثنيني عن رأيي.--عادل، راسلني 16:15، 22 ديسمبر 2017 (ت ع م)

•  تعليق: بعيداً عن النقاش @Muhammad adel007: عزيزي محمد يرجى عدم وضع رابط لكتاب ذو حقوق يكفي وضع العنوان ومن يرغب بالتأكد فليبحث عن الكتاب بنفسه، تحياتي للجميع.--جار الله (راسلني) 12:55، 1 يناير 2018 (ت ع م)

التقسيم الزمني للمقالة (الجبهة المصرية)

ألاحظ أن التقسيم الزمني في المقالة غير متواصل في المقالة (فقط يوجد يوم 6 أكتوبر ويوم 7 أكتوبر) ثم ينتهى بذكر عمليات ومعارك أخرى وهذا التسلسل الزمني للفقرات موجود فقط في الجبهة المصرية على العكس مع الجبهة السورية،، من الأفضل عمل تقسيمات للمقالة بالجبهة المصرية على مراحل العمليات العسكرية مثلا مرحلة العبور مرحلة الهجوم المضاد الاسرائيلي ومرحلة تطوير الهجوم ومرحلة الثغرة --кувейтец (نقاش) 01:02، 5 يناير 2018 (ت ع م)

المقارنة بين الجبهتين في التنظيم غير منطقية بالمرة لأن سير العمليات مختلف تماماً على النطاقين باعتراف مذكرات القادة الإسرائيليين أنفسهم. وهذا التنظيم هو ما وافق عليه المصوتين هنا. أي تعديلات جزرية بتنظيم المقال يجب أن تطرح للتصويت مرة أخرى إذا كنا عادلين خاصة وأن مقترح التغيير لم يوافق أساسا على وسم المقال خلال التصويت. فليس من المنطقي أن نهمل رأي 9 مصوتين ونتبع وجهة نظر فردية.--عادل، راسلني 10:02، 5 يناير 2018 (ت ع م)

لا ارى غيرك هنا يعترض --кувейтец (نقاش) 13:02، 5 يناير 2018 (ت ع م)

انظر التصويت وسوف تعلم أنك أنت الوحيد المعترض من البداية. لم توافق على الوسم من البداية فإذا بك تعود وتعترض على كل شئ (وهو متوقع) وكأن رأي المصوتين لا يحتسب ورأيك هو الواجب اتباعه فقط لا غير. إذا أردت إجراء أي تغيير في تنظيم المقال (بما أنه مقال مختار) اعرض الأمر للتصويت ورجح رأي الأغلبية كما هو متبع بسياسات العمل على الموسوعة.--عادل، راسلني 19:02، 5 يناير 2018 (ت ع م)

يعني إذا كان هنالك مقالة مختارة صوت عليها 100 شخص.. لا يجب أن تعدل حتى يوافق على التعديل من 100 شخص...؟؟ لا يوجد سياسة تذكر ذلك ولا يمكنك يا محمد أختراع سياسة من عندك --Σύμμαχος^راسلني 06:31، 6 يناير 2018 (ت ع م)

على كل حال لماذا التقسيم الزمني للجبهة المصرية يستمر ليومين فقط ويتوقف..؟ لست ضد التقسيم الزمني لكن لماذا لا يستمر...؟ --Σύμμαχος^راسلني 06:41، 6 يناير 2018 (ت ع م)

لا تحرف كلامي المسألة ليست في تعديل طفيف أنت تريد إجراء تغييرات تنظيمية واسعة على مقالة مختارة وافق عليها 9 محررين. أنا لا أخترع سياسات ولكنه مبدأ العدل في أخذ الآراء. وهل رأيك يساوي 100 مصوت ؟؟؟؟ حتى نقبله.--عادل، راسلني 09:57، 6 يناير 2018 (ت ع م)

لو قرأت المقالة ستعلم أن التسلسل الزمني منضبط منذ بدأ العمليات في 6 أكتوبر وحتى انتهائها. كل المسألة أنه بسبب تعدد عمليات يوم السادس من أكتوبر تم تقسيمها إلى (ضربة جوية - وتمهيد مدفعية - وعبور) تحت فقرة باسم اليوم حتى لا يتشتت القارئ ويعتقد أنها عمليات في أيام مختلفة. ولا يوجد ما يوجب نقل تقسيم الفقرات بالكربون ما بين الجبهتين المصرية والسورية.--عادل، راسلني 10:28، 6 يناير 2018 (ت ع م)

عملية عبور قناة السويس تشمل الضربة الجوية وتمهيد المدفعية .. أي أن الضربة الجوية والتمهيد المدفعي ليست عمليات مستقلة بل ضمن عملية واحدة هي عملية العبور والتي يطلق عليها عملية بدر --Σύμμαχος^راسلني 19:18، 7 يناير 2018 (ت ع م)

العملية بدر هي المعركة بأكملها وليس العبور فقط بل العبور وما سبقه وما تلاه من خطوات. أما الفقرة بالمقالة فمحددة لعملية العبور نفسها.--عادل، راسلني 19:22، 7 يناير 2018 (ت ع م)

عملية بدر انجزت في 8 أكتوبر وانتهت.. ما تلا ذلك من عمليات عسكرية شيء مختلف،، يمكنك الاطلاع على رابط المقالة الذي وضعته --Σύμμαχος^راسلني 19:55، 7 يناير 2018 (ت ع م)

إذا كان اليوم السادس يوجد في تعدد بالعمليات لذلك وضع تاريخ 6 أكتوبر عنوان الفقرة... طيب 7 أكتوبر لا يوجد عمليات تحته أصلا...؟ --Σύμμαχος^راسلني 20:00، 7 يناير 2018 (ت ع م)

هذا الكتاب 1001 Battles That Changed the Course of History لمؤلفه By R. G. Grant بالصفحة ص927 يشير إلى ان عمليه بدر هي عملية عسكرية من 6 أكتوبر حتى 8 أكتوبر .. يوجد غيره الكثير إذا اردت ،، الآن أحضر مصدرا يقول أن عملية بدر هي الحرب كلها --Σύμμαχος^راسلني 20:19، 7 يناير 2018 (ت ع م)

لقد سئمت هذا الجدل الذي ليس له نهاية من شخص من الواضح أنه لديه وقت فراغ كبير. نعيد ونزيد ونعيد ونزيد والمصادر بالمقالة ارجع إليها حتى مصدرك الذي لم يتضمنه المقال والذي تدعي أنه يقول أن العملية بدر من 6 إلى 8 أكتوبر فقمت أنت باختصارها إلى يومي 6-7 أكتوبر. شئ عجيب فعلاً!!!!!.--عادل، راسلني 06:15، 8 يناير 2018 (ت ع م)

هذا لا يفيدك،،يجب ان تحضر مصدرا ينص ان عملية بدر كما تدعي هي الحرب كلها.. لو لاحظت يوجد مقالتين مختارتين بالنسخ الفرنسية والانجليزية من ويكيبيديا تشير الى ان عملية بدر استمرت يومين اضافة الى المصدر الذي اعطيتك اياه ويوجد غيره من مصادر ان شئت .. الان انت مطالب بوضع مصدر على كلامك بدلا من شخصنة موضوع النقاش --Σύμμαχος^راسلني 11:57، 8 يناير 2018 (ت ع م)

أنت تناقض نفسك تبدأ بالقول أن العملية بدر 3 أيام من 6 إلى 8 أكتوبر ثم تعود وتقول أن لديك مصادر تقول بأنها استمرت يومين فقط. أعتقد أن المسألة أصبحت لعبة لا علاقة لها بالمحتوى.--عادل، راسلني 12:09، 8 يناير 2018 (ت ع م)

المسئلة بسيطة ٦ اكتوبر و ٧ اكتوبر يومين وبحلول ٨ اكتوبر انتهت العملية وبدأت عملية اخرى هي الهجوم المضاد --Σύμμαχος^راسلني 12:16، 8 يناير 2018 (ت ع م)

انظر إذا كتاب "مذكرات الجمسي" صفحة 211 عند التحدث عن الخطة بدر:

عندما تم الاتفاق على تعاون القوات في الجبهتين المصرية والسورية تحت قيادة قائد عام واحد -القائد العام للقوات المصرية- أطلق على الخطة المصرية السورية بعد إجراء التنسيق وتنظيم التعاون بين الجبهتين اسم "بدر".

وكانت فكرة الخطة تقضي بأن تقوم القوات الجوية في الدولتين بتوجيه ضربة جوية في وقت واحد ضد الأهداف العسكرية المعادية في سيناء والجولان. وتحت ستر تمهيد نيراني المدفعية في كل من الجبهتين تقوم القوات المصرية بالهجوم مع اقتحام قناة السويس وتقوم القوات السورية بالهجوم في الجولان.

وكان مقدراً أن القوات السورية يمكنها تحرير الجولان خلال أربع أو خمسة أيام وتستمر في تأمينها حتى تصل القوات المصرية إلى الأهداف الاستراتيجية المحددة لها في سيناء. --عادل، راسلني 12:32، 8 يناير 2018 (ت ع م)

انظر كتاب "مذكرات الشاذلي" الفصل الرابع عند التحدث عن الخطة بدر: اختصاراً هو يذكر 6 خطوات تتضمن 72 ساعة بعد ساعة الهجوم يليها اتخاذ أوضاع دفاعية واستخدام وحدات الإبرار الجوي والبحري لعرقلة تقدم احتياطات العدو من العمق وشل مراكز قيادته. (أي ما يزيد عن الثلاثة أيام).--عادل، راسلني 12:43، 8 يناير 2018 (ت ع م)

• المقالة مختارة وأي تعديل عليها يجب إن لا يكون هناك اعتراض عليه، لذا يرجى الوصول لحل في صفحة النقاش وبعدها يتم التعديل، حاليا المقالة غير محمية وأتمنى أن لا يصل الأمر لحمايتها، تحياتي لك.--جار الله (راسلني) 12:19، 8 يناير 2018 (ت ع م)

طبعا محمد عادل يسعى ويتمنى اللحظة التي تحمى فيها المقالة من التعديل -Σύμμαχος^راسلني 12:33، 8 يناير 2018 (ت ع م)

بدلا من تحريض الاداريين يا محمد على حظر التعديلات على المقالة .. هل يمكنك احضار مصدر على كلامك،، اتمنى ان لا تطالب بحضر التعديل على صفحة النقاش ايضا --Σύμμαχος^راسلني 12:41، 8 يناير 2018 (ت ع م)

@جار الله:.. كما ترى قام محمد عادل بتغير تسلسل فقرات إلى نوع جديد أخر من عنده،، فعل ذلك مباشرة دون الرجوع إلى صفحة النقاش.. دعنا نرى العضلات الإدارية ،، ولأني أعلم انك ستتجاهل الموضوع أحببت ان ابين فقط ان محمد عادل يحل لنفسه ما يحرمه على غيره --Σύμμαχος^راسلني 14:33، 12 يناير 2018 (ت ع م)

@Muhammad adel007: لماذا ألغيت التسلسل الزمني؟؟ فلا أنت ابقيت تعديلاتي ولا أنت ابقيت التسلسل الزمني --Σύμμαχος^راسلني 14:35، 12 يناير 2018 (ت ع م)