نقاش:حادثة منى 2015/أرشيف 1

أرشيف 1

• أرشيف 1
• 2

تحيزية المقالة

على الرغم من تصریحات مسؤولیین السعودیین حول حادث التدافع بمنا، لکن بعض وسائل الاعلام نقلوا تصریحات بعض الشهود و المصابین عن انسداد الطریق من جانب السلطات السعودیة و اشاروا بأن هذا العمل هو سبب الاصلی الذی ادی الی هذه الحادث و سقوط مئات من ضیوف الرحمن قتیل و مئات أخری جریح سوف یجب ذکر وجهه نظر الأطراف الأخری فی ای قسم یذکر بها تصریحات المسؤولین السعودیین لهذه الدلیل اضیف قسم المؤشر الی وجود نقاش و حیادیة حول هذه المقال --Sahaban (نقاش) 10:22، 27 سبتمبر 2015 (ت ع م)

@Sahaban:مع الأسف جاء شرح الحادث بلسان المسئولين السعودية فقط و سامي الراحيلي قام بحذف الرؤى الأخرى بالقول: "أن التحقيقات مازالت جارية ولم تعلن نتيجة التحقيق بعد، حتى تقوم أنت ومصادرك وعطوان من لندن بالتكهن بما حدث!!!! أرجو ابداء رأي الإداريين @باسم:@Ebrahim:@محمد الفلسطيني:@محمد أحمد عبد الفتاح:.--Roze h.gh (نقاش) 14:15، 28 سبتمبر 2015 (ت ع م)

اود المداخلة لطرح تصريح لمحمد هاشمي رفسنجانی عضو بمجمع تشخيص مصلحة النظام قال هاشمي لوكالة فارس: "نحن لا نستطيع أن نقول من هو المسؤول بل يجب البحث عنه، لأنه بمجرد وقوع حادث في بلد ما، لا يحق لنا أن نوجه أصابع الاتهام إلى المسؤولين في تلك الدولة". حتى المسؤل الايراني يطلب انتظار نتائج التحقيق . --جار الله (نقاش) 12:44، 28 سبتمبر 2015 (ت ع م)

@جار الله:محمد هاشمي رفسنجانی حالياٌ ليس عضو مجمع تشخيص مصلحة النظام، مع ذلك هو في المقابلة الأخيرة قال: "في الساعات الأولى بعد نشر أنباء حادثة منى وفي زمن لم يتم تحديد عدد الضحايا وابعاد الحادثة، اتصل بي وكالة و سألني عن هذا الحدث فاجبته ب" نحن لا نستطيع أن نقول من هو المسؤول بل يجب البحث عنه، لأنه بمجرد وقوع حادث في بلد ما، لا يحق لنا أن نوجه أصابع الاتهام إلى المسؤولين في تلك الدولة" ولكن حاليا قد حددت جوانب الموضوع وابعاد الحادث فانعدام كفاءة السعودية و خطأها واضح."

من جهة أخرى موقف المسئولين الإيراني ضمن تصريحات القائد الإيراني ورئيسها واضح.--Roze h.gh (نقاش) 14:15، 28 سبتمبر 2015 (ت ع م)

قسم تحقيقات

أولا: هذا القسم كما يعتقد @Ali32liver: هنا غير موسوعية ثانياً عندما نجد التصريحات الرسمية عن المسئولين الإيراني الذين تتكلموا باسمهم ما معنى اضافة قول شخص لانجد له اسماً أومنصباً ولذلك ليس من المعقول أن نعتبره موثقاً.--Roze h.gh (نقاش) 13:40، 28 سبتمبر 2015 (ت ع م)

عدد الضحايا

يبدو ان حصيلة القتلى ارتفع الى ١١٠٠ حسب هذا المصدر.--الدُبُونِيْ (نقاش) 22:39، 28 سبتمبر 2015 (ت ع م)

قسم تحقيقات

@محمد الفلسطيني:، @محمد أحمد عبد الفتاح:، @جار الله:، أهلا، کما تعلمون لايزال هناك خلافات کثيرة حول أسباب هذه الحادثة. والمسئولون السعوديون يترکون الأمر حتی إکمال التحقيقات. مع کل هذا وقبل إعلان الأسباب الرئيسة المحتومة من قبل الحکومة السعودية، کيف يمکن أن يطرح إدعاء غیرمثبت من مسئول إيراني -لم يذکر اسمه حتی- حول الحادث ويترك سائر الإدعاءات والمزعومات؟ برأيي يجب أن ننتظر حتي يأتي المسئولون السعوديون المعنيون بهذا الأمر ويذکروا الأسباب وعلينا أن نتجنب من طرح وجهات النظر المتسرعة. وأعتقد بعد هذا المؤتمر الصحفي لمتحدث الرسمي للمديرية العامة للدفاع المدني، وذکره سبب الحادثة، يجب أن يحذف قسم التحقیقات من المقالة الذي يطرح رأي مسئول إيراني غيرمعني بأمور أمنية الحجاج أو يتم نقلُ تصريحات المتحدث الرسمي للمديرية العامة للدفاع المدني السعودي، إلی هذا القسم وأيضا حذف إدعاء المسئول الإيراني الجهول اسمه. لأن السبب قد طرح من قبل المديرية العامة للدفاع المدني. وشکرا.--محمد (نقاش) 09:36، 2 أكتوبر 2015 (ت ع م)

أتفق، هذه المعلومة ليست واردة في إطار تحقيقات تجريها جهات حكومية رسمية بل إنها كشف صحفي من مصدر مجهول الاسم.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 10:54، 2 أكتوبر 2015 (ت ع م)

مقترح لحل مشكلة هذه المقالة!

السلام عليكم، للأسف تتعرض المقالة لهجمة تحريرية غير عادية، بعضها من مستخدم يمكن وصفه بأنه ذو غرض وحيد. وتركز تلك التعديلات على تغيير الأرقام للشهداء والمصابين. فهذا يزيد العدد وذاك يقلله، وللأسف تلك الأرقام -غالبا- لا تتوافق مع المصادر المذكورة. لذا أقترح حذف جدول عدد الضحايا وجنسياتهم، لأنه غير مؤكد، والاكتفاء بالإشارة إلى أن عدد الضحايا هو (كذا) وفق الرواية الرسمية بينما تشير بعض المصادر إلى أنه (كذا)، مع ذكر تلك المصادر. --Dr-Taher (نقاش) 16:32، 6 أكتوبر 2015 (ت ع م)

أتفق مع الإقتراح إلى أن تتبين الأمور في الفترة القادمة بشكل واضح وصريح، حيث أن حذف الجدول سيساهم في التقليل من الحروب التحريرية في هذه الفترة.--MrJoker07 (نقاش) 20:51، 6 أكتوبر 2015 (ت ع م)

أتفق مع الأسف ليس الجدول وحده، ولكن المقالة من أول يوم أنشأت فيه وهي ساحة للحروب التحريرية، برأيي أن حذف الجدول سينهي 90% من المشكلة --Dhalami ناقشني 21:45، 6 أكتوبر 2015 (ت ع م)

ضد اخذ عمل الجدول وقت طويل وتعب لعدد كبير من المساهمين فحذفه لا يساهم بوقف الحملة التي تمت من شخص وحيد هو Abdullahdiaa فقط على ما اتذكر فمنع الشخص يحل الموضوع ويمكن حماية الصفحة لمدة اسبوع لانتظار النتائج لكن حذف الجدول ليس حل.

• ثانياً تم حل مشكلة التحيز ولا اعتقد هناك مشكلة اخرى تم الاتفاق لانتظار النتائج .--جار الله (نقاش) 21:25، 6 أكتوبر 2015 (ت ع م)

ضد أوافق مع جارالله، اخذ عمل الجدول وقت طويل وتعب لعدد كبير من المساهمين، وأيضا موافق مع منع المستخدم Abdullahdiaa وأعتقد حذف الجدول ليس الحل، حيث أنه يوجد هذا الجدول في اللغات الأخری لهذه المقالة. مضافا إلی ذلك، حسبما رأيت وکما أشار الأخ جارالله، تم حل مشكلة التحيز ولا اعتقد هناك مشكلة اخرى.--محمد (نقاش) 10:55، 15 أكتوبر 2015 (ت ع م)

ضد للأختصار .. نفس ما قالو اخر اثنان علقو MuhammedIQمرحبا (نقاش) 16:05، 24 أكتوبر 2015 (ت ع م)

عدد الضحايا

@Ebrahim:@محمد الفلسطيني:@محمد أحمد عبد الفتاح: أهلا أساتذة الکرام. حول عدد الضحايا هناك خلافات في الأراء. وطبعا الأعداد الصحيحة حول الضحايا هي التي أبدیها مسئولو البلاد وهي موجودة حاليا في الجدول حسبما ذکر المسئولون. فالصحيح هو أن نجمع هذه الأعداد لکي نحصل علی العدد الصحيح للضحايا. مثلما جاء في جدول هذه المقالة في الويکي الإنکليزي. فمجموع الضحايا هناك هو جمع الأعداد المذکورة من قبل البلاد المختلفة. لکن نری الأن في الجدول أن الأخ "سامي الرحيلي" قد غير عدد مجموع الضحايا بسبب أنّه العدد الذي ادعاه المملکة السعودية. أعتقد هذا العمل ليس صحيحا. لأنه أولا: عدد الضحايا حسب الرواية الرسمية السعودية قد ذکر في بداية المقالة ولانحتاج إلی تکراره في الجدول. ثانيا: بعد الرواية السعودية في البداية، ذکر هذه الجملة: بينما وصل عدد القتلى إلى أكثر من 1000 قتيل حسب مجموع عدد القتلى لكل دولة. فأعتقد أن الصحيح هو أن نغير عدد القتلی في الجدول حسب مجموع عدد القتلی لکل دولة الذي جاء في بداية المقالة. وذکر عدد القتلی في الجدول حسب رواية السعودية لیس صحيحا ومخالف للحقيقة والصحيح ذکر مجموع القتلی حسب رواية الدول المختلفة. شکرا.--محمد (نقاش) 08:28، 7 أكتوبر 2015 (ت ع م)

صحيح وهناك حل بسيط جداً، وهو أن نضيف العدد الذي ذكرته الحكومة السعودية وكذلك ما ذكرته كل دولة، وحتى الجدول يمكن إضافة ذلك له، لأن هدف ويكيبيديا هو تجميع المعلومات من كافة الأطراف وبشكل حيادي بناء على المصادر الموثوق بها --بدارين (نقاش) 08:57، 7 أكتوبر 2015 (ت ع م)

نعم أستاد محمد صحيح، وکما أشرت، تجميع المعلومات مذکور في السطر الأول من المقاله کما تری. فالرواية السعودية ورواية سائر البلدان موجود هناك. وأما بالنسبة إلی الجدول، أبسط الحالات هو جمعُ الأعداد المذکورة من قبل الدول التي جاءت في الجدول وأنا جمعت هذه الأعداد والمجموع هو 896 قتيل. هل بإمکانك أن تضيف هذا العدد للجدول؟ تحياتي.--محمد (نقاش) 09:15، 7 أكتوبر 2015 (ت ع م)

 تم --جار الله (نقاش) 11:27، 7 أكتوبر 2015 (ت ع م)

تحديث عدد الضحايا

تم تحديث عدد الضحايا لدول مختلفة والمجموع حاليا هو 1515 وأضيف العدد إلی الجدول.--محمد (نقاش) 11:32، 8 أكتوبر 2015 (ت ع م)

المناصب والألقاب والتفخيمات

سلامات @سامي الرحيلي:، أشكرك على حماسك على إزالة الألقاب والتفخيم، لكن إعتبارك المرشد الأعلی تفخيما في سياق ويكيبيديا مثله مثل "خادم الحرمين الشريفين" والذي هو لقب إختاره الملك ليستخدم بدلا من "صاحب الجلالة" عام 1986. بينما "المرشد الأعلى" فهي وللأسف صفة لوظيفة قرر النظام الإيراني إستخدامها، هو إعتبار غير موفق. ولو كان النظام الإيراني قرر إستخدام "شاه" أو "ملك" أو "رئيس الدولة" أو "الخليفة" بدلا منها في تسمية هذا "المنصب" لإستخدمناه، وهو منصب يتشابه في بعض أوجه ويختلف في أخرى مع "رئيس الدولة في إسرائيل" مثلا، من حيث رمزية الدور اساسا، دون تقليل من سطوتها. ويبدو أن له أدوار دستورية وطريقة إختيار وعزل وتفاصيل يغطيها مقاله. إذا كان "المرشد الأعلى فلان الفلاني" تبدو وكأنه لقب أو تفخيم بالرغم أنها إسم وظيفة (قد نتفق أو لا نتفق أنه إسم وظيفة غير موفق من وجهة نظرنا)، فهيا بنا نوضحها كي لا تقرأ وكأنها تبجيل وتفخيم، فنستخدم مثلا "المرشد الأعلى لإيران" أو "المرشد الأعلى للثورة الإيرانية" أو حتى تعال نبحث أعمق عن إسم هذه الوظيفة، فمقال ويكيبيديا المعنون المرشد الأعلى للثورة الإسلامية يتحدث عن هذا التسمية، ولكنني لا أفهم من المقال هل هو إسم بديل أو لقب ل"قيادة الثورة" المذكورة في الدستور ... إلخ من التفاصيل التي إن أردنا تسمية صحيحة لمنصبه لأن التسمية المبدئية قد تراها تفخيما كما "خادم الحرمين"، والذي هو لقب وتفخيم لوظيفة "الملك"، وهو الوصف المستخدم للإشارة إلى الملك سلمان بن عبد العزيز، ولو كنت أفضل إستخدام "الملك السعودي" أما الآن فلا نفهم من هو علي خامنئي؟ سفير إيران لدى السعودية أم أعلى سلطة دينية شيعية أم رئيس الجمهورية الإيرانية ... من هذا الرجل؟ سأستخدم أحد إقتراحاتي أعلاه إلى أن نصل إلى تسمية افضل إن وجد لذلك المنصب في إيران. --ميسرة ^(نقاش) 18:31، 9 أكتوبر 2015 (ت ع م)

أهلاً @Uwe a: خادم الحرمين الشريفين، وظيفة له مهام أخرى تختلف عن المُلك، فهو المسؤول الأول عن العناية والاهتمام والاشراف على الحرمين والتي تشمل جميع النواحي الأمنية والمالية والتطويرية. وجاءت في المقالة للإشارة إلى دور ومسؤوليات خادم الحرمين الشريفين عن الحج، فأرجو أن تكون الآن وصلتك فكرة الفرق بين المنصبين.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 18:59، 9 أكتوبر 2015 (ت ع م)

@سامي الرحيلي: ليس هذا ما يقوله مقال ويكيبيديا عن خادم الحرمين الشريفين ولا أرى أن اللقب إنفصل ابدا عن ملوك السعودية منذ أن قررو إستخدامه.--ميسرة ^(نقاش) 19:02، 9 أكتوبر 2015 (ت ع م)

@MrJoker07:، هل تود أن تقوم بذات التعميم على منصب "الملك" في تعديلك الملخص بـ "من الممكن قبول التعريف بمنصب الشخصية مرة واحدة فقط، ولا يجوز التكرار"؟ لا آبه حقيقة، فأنا ارى أن تعديلك غير منطقي، فالتكرارات لم تأتي في سياق ذات الجملة، ولكن أود أن أسجل أن هذا السجال يأخذ منحى لا يتماشى مع كون المقال مفهوما إن لم يكن سجالات طفوليا. --ميسرة ^(نقاش) 19:55، 9 أكتوبر 2015 (ت ع م)

ما هذا؟

انظروا إلى هذه الصورة.--Reza Amper (نقاش) 16:00، 13 أكتوبر 2015 (ت ع م)

أهلاً أخي الكريم @Reza Amper: يبدو واضحاً أن هذه صورة لصفحة عن موقع مزيّف، فالوزارة تخلّت عن الشعار السابق منذ فترة طويلة وللتأكد هذا هو موقعهم الحالي. كما أن هناك خبر في الصفحة نصه يقول: «وزير الصحة يقوم بزيارة تفقدية عاجلة لمستشفيات محافظة الطائف» وهو خبر يعود للسنة الماضية بشأن فيروس كورونا وقد كان ذلك في عهد وزير الصحة السابق، فأرجو منك أن لا تصدّق كل ما يوضع في الإنترنت، كما أشكر لك اهتمامك وكذلك باقي الزملاء بهذا الموضوع.--MrJoker07 (نقاش) 16:27، 13 أكتوبر 2015 (ت ع م)

شكرا--Reza Amper (نقاش) 16:37، 13 أكتوبر 2015 (ت ع م)

@MrJoker07: وانظر هذا--Reza Amper (نقاش) 16:39، 19 أكتوبر 2015 (ت ع م)

@Reza Amper: صحيفة أخذت نفس (صورة الموقع المزيف) كمصدر وهو نفسه الذي كنت قد عرضته سابقاً، وربما ظنوا بأنها صفحة تابعة للموقع الرسمي الخاص بوزارة الصحة السعودية، وهم كصحيفة كان من الواجب عليهم التحقق من الأمر قبل نشر شيء كهذا.--MrJoker07 (نقاش) 19:47، 19 أكتوبر 2015 (ت ع م)

اسم المقالة

هل نحتاح الى كلمة حادثة؟ الا يكفي ان نقول «تدافع منى 2015» ؟--الدُبُونِيْ (نقاش) 10:42، 15 أكتوبر 2015 (ت ع م)

• مع تدافع منى (2015).--جار الله (راسلني) 23:05، 5 يوليو 2016 (ت ع م)

نعم

انا ضد رأيك واقول مع تحتاج الى حادثة MuhammedIQ مرحبا (نقاش) 15:59، 24 أكتوبر 2015 (ت ع م)

• ضد شخصيا أفضل اتباع أسلوب ويكيبيديا الإنجليزية في هذا الأمر أي لا تحتاج إلى حادثة--Reza Amper (نقاش) 11:29، 1 نوفمبر 2015 (ت ع م)

نقل المقالة

@Muhammad adel007: مرحبًا أخي لماذا قمت بنقل المقالة دون طرح الموضوع لنقاش أو وضع طلب في طلبات النقل هكذا مقالات تحتاج لنقاش قبل نقلها، شكراً لك.--جار الله (راسلني) 23:09، 5 يوليو 2016 (ت ع م)

عزيزي @جار الله: النقل تم لكي تماثل المقالة المقالات الشبيهة في قالب:حوادث مشاعر المسلمين المقدسة, وحتى لا يتم تكرار الموضوع تحت مسميات أخرى كان من الأفضل توحيد التسمية طالما تكررت الحوادث المشابهة. مع تحياتي.--عادل، راسلني 23:19، 5 يوليو 2016 (ت ع م)