نقاش:بلاستيدة خضراء

المكونات الداخلية للبلاستيدات الخضراء

يجب إضافة المكونات الداخلية للبلاستيدات الخضراء كالتيلاكويد و الستروما و الغرانوم .... و كدلك التفاعلات التي تتم على مستواها مثل تفاعلات المرحلة المضاءة و كذا المرحلة المظلمة

              و   شكراااا       . عبد الفتاح بدري (نقاش) 18:02، 19 مارس 2018 (ت ع م)

نقاش طلب النقل

بلاستيدات خضراء ← صانعة خضراء

وضع الطلب: لم يتم، للأسباب الواردة في الرد أدناه.

◄ اضغط هنا لاستعراض وصلات الصفحات

بلاستيدات خضراء _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} ← صانعة خضراء _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} - اضغط هنا لنقل الصفحة

السبب: الاسم الصحيح --مَصعوب (نقاش) 18:23، 25 يونيو 2021 (ت ع م)

@Mervat: بلاستيدة كلمة معربة، بينما صانعة كلمة عربية فصيحة، و المقالة هذه تستخدم اسم صانعة.مَصعوب (نقاش) 12:37، 27 يونيو 2021 (ت ع م)

 تعليق سريع جدًا: من المهم الإشارة أنَّ الزميل أعلاه عدّل محتوى المقالة في 13 يونيو (حزيران) 2021 ليتضمن كلمة "صانِعة". ولكن بعيدًا عن الجدليات المُطولة، ومع العلم أنَّ بلاستيدة صحيحة ومعتمدة عربيًا وشائعة أكثر، ولكن السؤال المطروح للزميل أعلاه، ما هو أساس تفضيلك لاسم "صانِعَة" على "بَانِيَة" مع العلم أنَّ المصطلحين مُعتمدين في المعاجم الطبية العربية (أهمها المعجم الطبي الموحد)؟ وللتوضيح، أنا ضد أي نوع من التوحيد يُبنى على أساس تفضيل مصطلح على مُصطلح دون توضيح سبب التفضيل، وخصوصًا إذا كان التأثير سيشمل عشرات المقالات. تحياتي --علاء ^راسلني 22:05، 27 يونيو 2021 (ت ع م)

@علاء: مرحباً علاء، أنا صيدلاني، و خلال خمس سنوات من الدراسة الجامعية، لم أصادف مصطلح "بانية" أو "بلاستيدة" مع العلم أنني درست مقررات مثل:"علم الأحياء النباتية" و"علم العقاقير" و"العقاقير التطبيقية" و"الأدوية النباتية" وكل هذه المقررات كانت تعتمد مصطلح "صانعة"، مع العلم أن مؤلفي هذه المقررات هم دكاترة (حاصلين على شهادة دكتوراه في مجالاتهم). وشكراً لك .مَصعوب (نقاش) 06:24، 28 يونيو 2021 (ت ع م)

أهلًا مَصعوب وأنا طبيب، وخلال سنوات الدراسة المدرسية أو الجامعية أو ما بعد الجامعية، لما أصدف مصطلح "صانعة" أو "بانية"، ومعرفتي بها نابعة من اهتمامي بالتعريب الطبي. مع العلم أنَّ هناك عشرات الكتب الموثوقة تستعمل مصطلح "بلاستيدة" وهي من تأليف أفراد حاصلين على شهادات عُليا في مجالهم، سواءً دكتوراة أو ما بعدها. أيضًا كما أسلفت لك سابقًا، المعاجم الطبية العربية الموثوقة تذكر جميع المُصطلحات، سواءً المعجم الطبي الموحد، أو معجم مصطلحات التقانة الحيوية في الغذاء والزراعة (صادر عام 2021 عن منظمة الأغذية والزراعة للأمم المتحدة)، وغيرها. أيضًا هناك مؤلفات من عام 1942 ميلاديًا تستعمل المصطلح. لاحظ أيضًا أنَّ مجمع اللغة العربية بالقاهرة قد أقر بصحة مُصطلح "بلاستيدة" عام 1957 وذلك ضمن المجلد 42 من "مجموعة المصطلحات العلمية والفنية اللتي أقرها المجمع". قال أبو هلال العسكري في كتابه "التلخيص" بأنَّ «والكلمة الأعجمية إذا عُربت فهي عربية! لأن العربيَّ إذا تكلّم بها مُعرَّبة لم يُقَل إنه يتكلم بالعجميَّة!». للتأكيد ردي لا يُفضل مصطلح على آخر، ولكن مُجرد وضع أُسس لهذا النقاش بناءً على سياسة تسمية المقالات. تحياتي --علاء ^راسلني 19:56، 28 يونيو 2021 (ت ع م)

 تعليق: في "بلاستيدة" حرف الباء ساكن، و بحسب القاعدة اللغوية: "العرب لا تبدأ بساكن ولا تقف على متحرك" ،فإن هذا المصطلح غير عربي أو أنه معرب تعريب ركيك لا ينسجم مع اللغة، بينما "صانعة" أفصح و أنسب، لأنها اشتقت من نفس اللغة و على وزن من أوزانها، فلا تجد الأذن استهجان عند سماعها، ولا تجد العين غرابة عند قرائتها.مَصعوب (نقاش) 18:14، 29 يونيو 2021 (ت ع م)

 تعليق: إن ثبت رجحان شيوع صانعة على بلاستيدة فاتفق مع الطلب، وإلا فلتبق بلاستيدة لوجودها في معاجم عربية وشيوعها، وأما ابتداؤها بساكن فهو بحسب مِن ينقطقها، يمكن أن يقال بَلاستيدة بفتحة محققة أو خفيفة كالرَوْم، واتفق مع إفراد بلاستيدة بدلاً من بلاستيدات.Abu aamir (نقاش) 15:56، 30 يونيو 2021 (ت ع م)

@Abu aamir: لا أحد ينطق "بلاستيدة" بفتح الباء، فهي معربة من Plastid بسكون الباء. و بالنسبة لشيوع "صانعة" فهناك الكثير من الصفحات تستخدم لفظة صانعة (اكتب صانعة خلوية في محرك بحث جوجل)، وهناك العديد من مقاطع الفيديو على يوتيوب تستخدم لفظة صانعة. وشكراً. مَصعوب (نقاش) 09:20، 1 يوليو 2021 (ت ع م)

 تعليق: أهلا ◀ مصعوب. كما قال ◀ أبو عامر بالنسبة لابتداء الكلمة بالساكن، فإن النطق العربي يحرك هذا الساكن (مثلما حدث لكلمة بَرِيطانِيَا التي فُتِحت باؤها) أو يتركها ساكنةً، لكن مع إضافة همزة قطع قبلها (مثلما حدث لكلمة إسْتِراتيجية). لكن يظل المشكل قائما في رسم «بلاْسْتيدة» لأن فيه اجتماع ساكنين: سكون ألف المد وسكون السين. وهو في الحقيقة رسم يخالف النطق الصحيح للكلمة، التي بالفعلِ عُرِّبَتْ كما ذكر ◀ علاء في استشهاده، وتعريبُها هو بَلَسْتِيدة أو بِلَسْتِيدة. انظر مثلا في هذه المرئية على اليوتيوب (درس في موضوع البلستيدات)، كيف أن العربَ تُعَرِّبُ الكلمة تلقائيا بتحريك أول الكلمة وحذف اجتماع الساكنين في وسطها. بخلاصة، الرسم الصحيح هو بلستيدة. وأذكر أن التعريب هو إخضاع الكلمة لمنهاج العربية بإجراء التغييرات اللازمة كما رأيتم في المرئية. وعليه، فكلمة «بلستيدة» معرَّبة (أي صارت عربية)، بينما كلمة «بلاستيدة» أجنبية ما تزال فيها عجمة وإن كتبت بحروف عربية. تحياتي لكم جميعا. (للإفادة، أشير إلى ◀ Mervat) Amara-Amaziɣ (نقاش) 22:00، 9 يوليو 2021 (ت ع م)

رد الإداري: تعليق: الاسم الحالي ليس خاطئاً أيضاً، وهو متداول ومتعارف عليه. لو كان سيتم نقل هذه المقالة فليكن لـ"بلاستيدة خضراء". --Mervat (نقاش) 20:15، 26 يونيو 2021 (ت ع م)

إن "بْلاْسْتيدة" كلمة غير صحيحة ولا تتوافق مع اللغة العربية، و "بَلَستيدة" كلمة غير شائعة، بينما "صانعة" تحقق التوافق و الصحة و الشيوع، إذاً فليتم النقل إلى "صانعة".مَصعوب (نقاش) 08:40، 10 يوليو 2021 (ت ع م)

مَصعوب هذا رأيك الشخصي. خلاصة النقاشات في ويكيبيديا تعتمد على التوافق أولًا ثم سياسة تسمية المقالات. وأرى أنَّ هذا النقاش سيُغلق عاجلًا أم آجلًأ بخلاصة لا توافق. تحياتي --علاء ^راسلني 08:49، 10 يوليو 2021 (ت ع م)

@علاء: هذا ليس رأيي الشخصي، إنما هذا ما خلص له النقاش. ومن فضلك لا تغلق النقاش بسرعة. 09:49، 10 يوليو 2021 (ت ع م)

لم أُغلق النقاش، ولن أغلقه كوني مُشارك فيه طبعًا، ولكن تعليقك من المؤكد ليس ما خلص إليه النقاش، فالتعليقات أعلاها تُشير إلى الإبقاء على "بلاستيدة"، كونها شائعة وصحيحة، وشيوع بلاستيدة في معناها أكثر من صانعة في معناها. تحياتي --علاء ^راسلني 14:58، 10 يوليو 2021 (ت ع م)

مرحباً علاء، لماذا أنت مُصرّ على "بْلاْسْتيدة"، مع أنه من خلال النقاش قد ثبت أنها غير صحيحة لغوية، فهي تبدأ بساكن، و فيها اجتماع ساكنين.

ولقد حاول الزميل Amara-Amaziɣ تجنب هذين الخطأين اللغويين فحولها إلى "بَلَستيدة" وهذا التحويل لا حاجة له مع وجود مقابل عربي فصيح و صحيح و هو "صانعة"، فلماذا كل هذه المحاولات لجعل بلاستيدة صحيحة لغوية.مَصعوب (نقاش) 16:00، 10 يوليو 2021 (ت ع م)

عزيزي أنت تفترض أنَّ رأيك فقط هو الصحيح، وهذه مشكلة طبعًا. وأُكرر النقاش سينتهي حسب ما يتوافق عليه المجتمع وليس حسب رأيك أو رأيي طبعًا، وحتى الآن لا يُوجد توافق واضح حول مصطلحٍ مُعين. ورجاءً ألا نعمل على شخصنة النقاش، فأنا مُشارك كغيري من المُشاركين، وكما ذكرت سابقًا "لن أغلق النقاش بنفسي". لاحظ أيضًا أني قد أوردت عددًا من المصادر الموثوقة التي تذكر المصطلح، ويكفي اعتماد مجمع اللغة العربية بالقاهرة للمصطلح عام 1957، واستعمله في عشرات المؤلفات العلمية العربية منذ عام 1942 حتى اليوم، والتي من المؤكد لم يكتبها هواة مثلًا، لذلك إذا كان لديك إشكال مع التسمية رجاءً راسل المجمع أو المؤلفين. تحياتي --علاء ^راسلني 17:11، 10 يوليو 2021 (ت ع م)

علاء، أنا أعتذر إن فُهِم استفساري على أنه إساءة. ولكنه مجرد استفسار. هل يمكن أن تجيبني عن هذا الاستفسار.

وبالنسبة للتمسك بالرأي، فرغم إثبات أن بلاستيدة مصطلح خاطئ أنت تتمسك بهذا المصطلح. مَصعوب (نقاش) 18:49، 10 يوليو 2021 (ت ع م)

مرحبًا مجددًا مَصعوب لاحظ تعليقي منذ البداية «للتأكيد ردي لا يُفضل مصطلح على آخر، ولكن مُجرد وضع أُسس لهذا النقاش بناءً على سياسة تسمية المقالات». لست مُصرًا على أي مُصطلح، ولكن إذا كان مجمع لغة عربية اعتمد المُصطلح بأنه صحيح، وأيضًا استعمله عشرات المؤلفين العرب، فهل برأيك يمكن عبر نقاشنا أعلاه الذي يتضمن عدة أسطر أن نضرب بعرض الحائط ما توصل إليه المَجمع أو المؤلفين؟ وهل اعتمادهم للمصطلح كان ضربًا عشوائيًا أم جهلًا منهم مثلًا؟ أُفضل تحكيم العقل دائمًا والبحث والتعمق أكثر في مثل هذه النقاشات، وهذا ما أعمل عليه منذ تعليقي الأول، وتواصلت مع عدة جهات لمعرفة أُسس اعتماد مجمع القاهرة للمصطلح عام 1957، وهذا مقصدي من النقاش بالعموم. وتذكر «رأيي صواب يحتمل الخطأ، ورأى غيري خطأ يحتمل الصواب». ملاحظة جانبية لا أحبذ ذكرها، بأني كنت قد عكفت عدة أشهر على دراسة مصطلحات طبية عربية والغوص في أصلها وتفصيلها، لذلك أصبحت أتريث جدًا مع المصطلحات الطبية العربية، ولا أضرب بآراء الآخرين عرض الحائط لمجرد رأي لدي أو قاعدة لغوية أحفظها. مشكلتي حاليًا أني لا أملك الوقت الكافي للبحث والنقاش يوميًا أو حتى أسبوعيًا لظروف العمل. تحياتي --علاء ^راسلني 15:52، 11 يوليو 2021 (ت ع م)

لاحظ مثلًا ما ورد في صفحة 154 من كتاب «المصطلح العلمي المدرسي» الصادر عام 2021 للدكتورة سارة لعقد: «ويطلق مجمع اللغة العربية بالقاهرة مصطلح بلاستيدة خضراء عوض مصطلح الصانعة الخضراء؛ وهذا ما خلق تعددا كبيرا في استعمال المصطلح العلمي فكل جهة علمية وكل دولة عربية تتبنى مصطلحا معينا غير آخذة بعين الاعتبار قضية التوحيد الذي طالما نددت به المؤسسات العلمية» --علاء ^راسلني 16:13، 11 يوليو 2021 (ت ع م)

• أتفق مع كل نقطة ذكرها الزميل علاء ^(ن) وأعارض نقل المقال بشدة فالاسم معتمد في عدد لا بأس به من المناهج التعليمية في الوطن العربي--Avicenno (نقاش) 15:55، 11 يوليو 2021 (ت ع م)
• أنا ضد النقل، فالعنوان الحالي مشهور، والتحويلة تكفي في هذه الحالة. تحياتي -- حسن (نقاش) 16:00، 11 يوليو 2021 (ت ع م)

• سياسة تسمية المقالات، لا تكتفي بكون الكلمة شائعة، بل يجب أن تكون الكلمة فصيحة، ولكي تكون الكلمة فصيحة يجب أن تكون صحيحة لغوياً (لا تخالف قواعد اللغة) و تكون متوافقة مع اللغة (أن تكون على وزن من أوزانها).

وبحسب الاقتباس الذي أورده الزميل علاء، فإن كل من المصطلحين "صانعة" و "بلاستيدة" مستعملان في مناهج دول عربية و جهات علمية، أي أن المصطلحين شائعين، بينما "بلستيدة" و "بانية" غير شائعين.

ومن أجل الفصاحة، فإن "صانعة" و "بلستيدة" و "بانية" مصطلحات فصيحة، أما "بلاستيدة" فهي غير فصيحة.

وهذه المقارنة تلخيص لما سبق:

• مصطلح "صانعة":

□ الشيوع:محقق □ الصحة اللغوية:محققة □ التوافق اللغوي:محقق

• مصطلح "بلستيدة":

□ الشيوع:غير محقق □ الصحة اللغوية:محققة □ التوافق اللغوي:محقق

• مصطلح "بلاستيدة":

□ الشيوع:محقق □ الصحة اللغوية:غير محققة □ التوافق اللغوي:غير محقق

• مصطلح "بانية":

□ الشيوع:غير محقق □ الصحة اللغوية:محقق □ التوافق اللغوي:محقق

السؤال لكل المشاركين بالنقاش: لماذا ترفضون مصطلح "صانعة" مع أنه يتوافق مع سياسة تسمية المقالات، وتفضلون مصطلح "بلاستيدة" مع أنه لا يتوافق مع سياسة تسمية المقالات؟؟؟ مَصعوب (نقاش) 12:48، 12 يوليو 2021 (ت ع م)

مرحباً @مَصعوب:،

أرجة أن تتفهم أن المشكلة ليست في رفض استعمال مصطلح الصانعة، بل في طريقة نقاشك التي تفرض وجود حل وحيد صحيح هو الحل الذي تتبناه، وهذا ما يسبب نفور المستخدمين ومعارضتهم. Michel Bakni (نقاش) 10:34، 14 يوليو 2021 (ت ع م)

خلاصة: سأنقلها إلى صانعة خضراء خلال يومين ما لم يعترض أحد الزملاء.--Michel Bakni (نقاش) 18:27، 6 أغسطس 2021 (ت ع م)

@Michel Bakni: من فضلك، قم بنقل: بلاستيدة عديمة اللون إلى صانعة عديمة اللون، و بلاستيدات ملونة إلى صانعة ملونة، و بلاستيدة شاحبة إلى صانعة شاحبة، وبلاستيدات أولية إلى صانعة أولية، و بانية النشا إلى صانعة النشا. وشكرا.

مَصعوب (نقاش) 14:43، 12 أغسطس 2021 (ت ع م)

 تم --Michel Bakni (نقاش) 13:14، 12 أغسطس 2021 (ت ع م) .....

نقلتهم كلهم، شكراً لك. Michel Bakni (نقاش) 17:29، 12 أغسطس 2021 (ت ع م)

@Michel Bakni: أعتذر عن الطلب المتأخر، من فضلك قم بنقل صفحة أرومة بروتينية إلى صانعة بروتينية، لأن الاسم العلمي هو (proteinoplast) و plast تترجم 《صانعة》، بينما 《أرومة》 هي ترجمة لمصطلح blast، ويبدو أن منشئ المقالة وقع بهذا الخطأ. وشكرا. مَصعوب (نقاش) 21:53، 12 أغسطس 2021 (ت ع م)

 تم Michel Bakni (نقاش) 22:07، 12 أغسطس 2021 (ت ع م)

@Michel Bakni:من فضلك قم بتصحيح التسميات في الصورة،

بانية زيتية تنقل لصانعة زيتية. وشكرا. مَصعوب (نقاش) 11:48، 13 أغسطس 2021 (ت ع م)

مرحبًا ◀ Michel Bakni من باب المُلاحظة، أرى بأنّه لا توافق على النقل، طالع آراء بعض الزملاء في الأعلى، ومن المفترض أنّ يكون النقل عن توافق؛ فعلى أي أساس قمت بالنقل؟. تحياتي وشكرًا. --حسن (نقاش) 11:52، 13 أغسطس 2021 (ت ع م)

قرأت النقاش ووضعت خلاصة له كما أراها، وانتظرت أسبوعاً من غير وجود اعتراض.

هذا هو الأساس الذي اعتمدت عليه. Michel Bakni (نقاش) 11:54، 13 أغسطس 2021 (ت ع م)

أهلًا ◀ Michel Bakni شُكرًا على جهودك، وللرد السريع. لكن النقل يجب أنّ يكون عن توافق، وكما ترى في الأعلى أن بعض الزملاء عارضوا النقل. ربما كان من الأفضل أن تشير إلى الزملاء المشاركين في النقاش قبل وضع خلاصة. تحياتي--حسن (نقاش) 11:57، 13 أغسطس 2021 (ت ع م)

@Avicenno وعلاء: Michel Bakni (نقاش) 11:59، 13 أغسطس 2021 (ت ع م)

◀ Michel Bakni شُكرًا لك. وأود الإشارة أيضًا إلى أنّ الأخ ◀ Avicenno قد عارض النقل، راجع تعليقه بالأعلى. شُكرًا مُجددًا. تحياتي —حسن (نقاش) 13:01، 13 أغسطس 2021 (ت ع م)

نعم لاحظت ذلك، على العموم أنا لست متمسكاً بالنقل، قرأت النقاش ووضعت رأيي الشخصي فيه على شكل خلاصة، ولمَّا لم يعترض أحد لمدة أسبوع نفذته، ولا مشكلة عندي في يضع أحد الإداريين خلاصة مختلفة ويستعيد عمليات النقل. تحياتي لك. Michel Bakni (نقاش) 13:07، 13 أغسطس 2021 (ت ع م)

@Michel Bakni: أخي ميشيل أنا لم انتبه للإشعار لكني كنت عبرت عن معارضتي للنقل وأرجو منك إعادة المقال حيث لم يحصل توافق.--Avicenno (نقاش) 14:50، 14 أغسطس 2021 (ت ع م)

مرحباً مصعب، لا مشكلة عندي. سأستعيدها اليوم مساءً.

تحياتي لكم جميعاً. Michel Bakni (نقاش) 14:51، 14 أغسطس 2021 (ت ع م)

@Michel Bakni وAvicenno: شُكرًا لكما. تحياتي. --حسن (نقاش) 15:15، 14 أغسطس 2021 (ت ع م)

@Michel Bakni: للتذكير، أنت نقلت العديد من المقالات إلى "صانعة"، أرجو منك إعادتها أيضًا، لأن النقل حصل عن غير توافق. شُكرًا. تحياتي للجميع. --حسن (نقاش) 15:24، 14 أغسطس 2021 (ت ع م)

 تم Michel Bakni (نقاش) 21:33، 14 أغسطس 2021 (ت ع م)

@Michel Bakni: لا حظت أنك نقلت بلاستيدات خضراء إلى بلاستيدة خضراء. أليس يجب إعادة المقالة إلى العنوان الأصلي والسابق بلاستيدات الخضراء أم هذا خطأ غير مقصود؟ حسن (نقاش) 02:08، 17 أغسطس 2021 (ت ع م)

العناوين يجب أن تكون مفردة ومجردة ما أمكن ذلك. Michel Bakni (نقاش) 05:58، 17 أغسطس 2021 (ت ع م)

الرجاء أن تضغ الطلب في وب:ورشة الصور/طلبات--Michel Bakni (نقاش) 11:52، 13 أغسطس 2021 (ت ع م)

@Michel Bakni: وضعت الصورة هنا لأنها متعلقة بطلب النقل هذا. مَصعوب (نقاش) 12:01، 13 أغسطس 2021 (ت ع م)

 سؤال: مرحبا @Avicenno: إن تبيّن تقارب الاستعمال بين بلاستديدة وصانعة، فما سبب عدم اختيار المصطلح العربي؟ ولا سيما أن بلاستيدة، فوق أنها غير عربية، فيها عيوب صرفية كثيرة.Abu aamir (نقاش) 09:43، 18 أغسطس 2021 (ت ع م)

الكلمة التي تدخل العربية تعرورب وتكتسب الجرس الصرفي العربي فلا يمكن اعتبارها غير عربية بعد ذلك فعلى هذا المنطق سنلغي لفظ بكتيريا بزعم أنها ليست عربية. لا يوجد عيوب صرفية في الكلمة فكل المرادفات لها تترجم بيسر وتجمع جمع مؤنث سالم وتثنى بإضافة ألف ونون. لقد أسلف الزميل علاء وأسلفت أنا أن هذا المصطلح متداول على نطاق واسع في مجال التعليم بحيث لا يدع مجالا لاستهجانه أو استغرابه وليس هو أول مصطلح يدخل العربية من لغات أخرى.---Avicenno (نقاش) 14:12، 18 أغسطس 2021 (ت ع م)

شكرا أفيسينو.، لقد كان جوابك مطابقاً للنصف الثاني التكميلي من سؤالي "ولا سيما"، في حين أردت معرفة جوابك عن مسألة الشيوع، هل هو متقارب؟ إن كان متقارباً فما سبب عدم اختيار اللفظ العربي؟

مرحبا @علاء: هل تعتقد أن الاستعمال متقارب للكلمتين؟. Abu aamir (نقاش) 20:03، 18 أغسطس 2021 (ت ع م)

سؤالي تعييناً عن الاسم مع صفته "Chloroplast" إلى "صانعة خضراء"، ليس Plastid إلى صانعة. Abu aamir (نقاش) 20:07، 18 أغسطس 2021 (ت ع م)

حالة "بَكْتِيْرِيَا" غير حالة "بْلَاْسْتِيْدَة"، فكلمة بلاستيدة تبدأ بساكن، وفيها اجتماع ساكنين، وهذا يخالف قواعد اللغة العربية، بينما كلمة بكتيريا لا توجد فيها الأخطاء الموجودة في بلاستيدة. وشكرا. مَصعوب (نقاش) 17:33، 18 أغسطس 2021 (ت ع م)

---