نقاش:بايلك التيطري

الخريطة

مرحبا @باسم

شكرًا على تعريب الخريطة. في النسخة الأصلية التي تمت مناقشتها سابقًا، يتم وصفها بأنها "خريطة المحافظات (بياليك) إيالة الجزائر، من عام 1515 حتى عام 1830"، وهي الجزائر الحالية.

والعنوان هو: "بياليك إيالة الجزائر". يرجى تصحيح المعلومات. مع التحية.

Riad Salih (نقاش) 05:59، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

@Riad Salih: مرحبًا. على الرحب، كان من دواعي سُروري. هل تقصد تغيير الوصف في الصورة نفسها؟-- باسم^{راسلني (☎)} 07:35، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

اقصد تغيير العنوان في الخريطة من "بيالك إيالة الجزائر خلال العصر العثماني" إلى "بيالك إيالة الجزائر" مثل الخريطة الأصلية

و العنوان من "خريطة تُصوِّر بيالك إيالة الجزائر العُثمانيَّة (1515 - 1830م)." إلى ""خريطة المحافظات (بياليك) إيالة الجزائر، من عام 1515 حتى عام 1830، التي تمثل الجزائر الحالية." Riad Salih (نقاش) 14:00، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

@Riad Salih أنا من طلبت منه تعريب الخريطة ولكن ما معني " التي ثمثل الجزائر الحالية" تمثل ماذا ؟ الجمهورية الجزائرية الشعبية الديمقراطية المعاصرة؟

ولماذا تريد فرض مصطلح غربي أجنبي محافظات على المصطلح الذي استعمله الجزائريون آنذاك وهو البياليك ؟ ولماذا التحسس الزائد من مصطلح العثمانية ؟ هل صار انتماء الجزائر لدولة الخلافة الجامعة مهانة؟ وهل هذا أمر غير صحيح؟ لماذا تريد محو ذلك محوا؟

الفرنسيون مثلا يستخدمون مصطلحات مغلوطة على الإيالة مملكة الجزائر (وأنت تعرف أن نظام إيالة الجزائر أبعد كل البعد من الملكية) فلنسم الأسماء بمسمياتها. ولا ننتظر فرنسي ليسم الدول الإسلامية ونأخدها عنه. شادي (نقاش) 14:37، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

@Riad Salih وحتى النقاش الذي تشير هو نقاش قديم سنة 2014 في ويكيبيديا الفرنسية يعني غير ملزم وأغلب المشاركين فيه تبينوا أنهم صانعوا دمى جوارب ومستخدمون منعوا منعا دائما فيما بعد لذا أدعو @باسم لإبقاء الخريطة كما هي فالخريطة ليس مكتوب فيها "بياليك الجزائر العثمانية" ولو كان ذلك مكتوبا لتفهمت اعتراضك، ولكن مكتوب بياليك إيالة الجزائر في العصر العثماني وشتان بين الصياغتين. شادي (نقاش) 14:57، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا، أولاً، مصمم الخريطة فرنسي و هو صديقي كنا نعمل معًا على تصميم الخرائط لقد ساعدني وعلمني كثيرًا في هذا المجال، ويمتلك مكتبة ضخمة من الخرائط والكتب والمصادر التي لا توجد في مكان أخر. إنه خبير في علم الخرائط.

ثانيًا، أفترض حسن النية في هذا النقاش ولا تتهم الأشخاص دون معرفتهم ولا تتهمني بالتحسس من مصطلح معين. أترك أرائك الشخصية لنفسك فلا أحتاجها.

ثالثًا، هذا الموضوع قديم وتم وضع كل شيئ في نطاقه. تُظهر الخريطة المعروضة فترة كانت فيها الجزائر إيالة منفصلة (autonomous state) عن الحكم العثماني، ولكنها كانت تابعة ظاهريًا للدولة العثمانية. الإيالة تدرس منطقة بمنطقة.

وأخيرًا، يمكنك إنشاء خريطة خاصة بك وذلك بعد النقاش. تعريب الخريطة يعني ترجمتها للغة مختلفة، ولكن يجب أن تكون الترجمة مثيلة للنسخة الأصلية بدون إضافة أو تعديل، حيث تقتصر على تعريب المصطلحات والعناوين فقط. Riad Salih (نقاش) 15:02، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

@Riad Salih أؤكد لك اني لست هنا أناقش لمناقشة آرائي وآرائك، سبحان الله autonomous state التي يترجمها أي شخص بمصطلح حكم ذاتي جعلتها "إيالة منفصلة ولكن تابعة ظاهريا"، هذا يسمى "nominal vassal" مثل مثلا المرابطون كانوا تابعين اسميا للعباسيين، وإن الخريطة هنا تراد شاملة وإيالة الجزائر لم يكن لها حكم ذاتي حتى 1701 بعد صعود الدايات للحكم، وفي سبعيينيات القرن السابع عشر في أبعد الأحوال، وهذه الخريطة تناقش التقسيم الإداري منذ 1510 ولهذا ترى الحدود عامة لأن سيطرة الإيالة على الأغواط والقبائل العربية ببايلك الغرب ومنطقة القبائل ببايليك قسنطينة وما شابه كان مدا وجزرا لذا فهي لا تدل على فترة ما بعد الحكم ذاتي حصرا.

ثانيا التعريب لا يعني أننقل بالحرف المصطلحات الأجنبية فنحن مثلا لا نستعمل لفظ الإمبراطورية العثمانية ومملكة الجزائر والإمبراطورية المغربية عند ترجمة الصور بل نستعمل المصطلحات العربية مثل الدولة العثمانية وإيالة الجزائر والسلطنة الشريفة.

وهذا شائع في تعريب الخرائط عموما وفي الخرائط التي يعربها باسم خصوصا. شادي (نقاش) 15:17، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

@Riad Salih لست هنا لأشكك في مصداقية الخريطة ولو أنني كنت أشكك فيها لما طلبت تعريبها ولما استعملتها في مقالاتي التي أنوي أن أجعلها مختارة بإذن الله، فقط التسميات تحتاج للتصويب والتحيين بعيدا عن إسقاط الحاضر في الماضي ومع اعتماد التسميات الدقيقة تاريخيا عند مصادرنا الإسلامية فلا نقول أتراك الجزائر كما هو شائع لدى المصادر الفرنسية مثلا بل نقول إيالة الجزائر. شادي (نقاش) 15:23، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

@Riad Salih لم اتهمك بالتحسس فانا هنا آخر ما اريده هو ذلك بل طرحت سؤال عاما؟ وقلت ما يضر إن كان هناك مصطلح عثمانية؟ أهذا تدليس أهذا افتراء؟ أهذا أمر مناف للتاريخ؟ شادي (نقاش) 15:25، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

وتسمية العصر بالعثماني تسمية عادية ففعلا كانت الدولة العثمانية هي الخلافة الجامعة فإن كان هناك عصر أموي وعباسي فلما لا يكون هناك عصر عثماني؟ شادي (نقاش) 15:29، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

الموضوع المطروح للنقاش هو تعريب الخريطة الأصلية، التي لا تحتوي على تسمية "في الحكم العثماني"، وأيضًا تعريب الوصف. ولم يُعتمد على أي مصدر فرنسي في الخريطة.

صراحة، بقية التفاصيل في النقاش لا تهمني و لن أخيض فيها، يمكنك تنزيل برنامج QGIS وإنشاء خريطة خاصة بك وإضافة المصطلحات التي ترغب في استخدامها. Riad Salih (نقاش) 15:29، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

@Riad Salih لقد انشأت خرائط عديدة واعلم أن لم يمنعي شيء من ذلك، ولكن رأيت أن هذه الخريطة فيها الكفاية.

وأظنني وضحت لك أن خلال تعريب الصور نغير المصطلحات ونضيف وننقص وهذا أمر شائع وليس بجديد أما الترجمة الحرفية فلا يعمل بها.

لأن أصلا مصطلح إيالة تتطلب وجود دولة تضم في حضيرتها تلك الإيالات كان أأتيك أقول لك باشوية تمكبتو باشوية من؟ باشوية السلطنة الشريفة. شادي (نقاش) 15:33، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

@Riad Salih @باسم عموما لا أمانع على حذف "في العصر العثماني" وإن كنت لا أرى مسوغا لحذفه، ولكن لا أتفق: بشدة على تعريب الوصف كا طرحت أعلاه لأسباب أوضحتها كذلك أعلاه. شادي (نقاش) 15:56، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

وهذا رأيي الذي لا أفرضه على أحد طبعا. شادي (نقاش) 15:57، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

التسمية المُقترحة لا تصح لسببين: لست مُتأكدًا من الكتابة العُثمانيَّة لبيلك، ولكن يُفترض أن تُكتب بهذا الشكل بالعربيَّة منعًا لالتقاء الساكنين، كذلك من الضروري الإشارة إلى الدولة الأم في ذلك الزمن ولا يصح القول بأنها الجزائر المُعاصرة لأسباب مشروحة سابقًا: الجزائر المُعاصرة تضم مناطق لم تكن جُزءًا من الدولة العُثمانيَّة، وإيالة الجزائر هي القسم الساحلي بالمقام الأوَّل وبعض المناطق الداخليَّة المُجاورة. تحيَّاتي-- باسم^{راسلني (☎)} 16:58، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

طلبت الترجمة الحرفية للخريطة كما هي، لأنها نابعة من توافق سابق. أشرت إلى باسم فقط من أجل الاحترام، لأنني لا أحب تجاهل الأشخاص، وإلا سأقوم بتغييرها لاحقًا بنفسي. أما بالنسبة للجزائر، وما إذا كنت أقصد الجمهورية الجزائرية الديمقراطية الشعبية، فأشكرك على التوضيح، ولكني لست بهذا المستوى من الجهل.

أنا أشير إلى شيء مختلف عن النقاش الذي تشير إليه @شادي. كما ذكرت، هذا الموضوع لا يهمني ولا حاجة لتذكيري في كل مرة تترك فيها تعليقًا. النقاش مُضمن مسبقا في قائمة مراقبتي.

بالنسبة لـ بايلك، الذي ليس جزءًا أساسيًا من الموضوع، على سبيل المثال Anatolian beyliks ، في المقالة العربية تسمى إمارات الأناضول.

عندما تريد شرح بايلك، ماذا تكتب؟ المبدأ في مشاريع ويكيميديا هو تقديم المعلومات الموسوعية. وبالتالي، إذا قرأ شخص ما الوصف ولم يكن لديه معرفة بالموضوع، فلن يفهم كلمة بايلك أو بيلك بل سيفهم مصطلح المحافظة أو المقاطعة وأضيفت province لتقريب المعنى للقارئ البسيط.

نفس الشيئ بالنسبة لولاية وهران كمثال، الولاية تقسيم إداري في الجزائر فالترجمة في الانجليزية Oran Province وليس Wilayah of Oran، وذلك لتسهيل الفهم وتقريب المعنى لا غير. وهذا مقال جيد لمن أراد فهم بعض المصطلحات في فترة الإيالة.

بايلك كلمة تركية وليست عربية وحتى الجمع "بياليك" هو من الشذوذ في اللغة العربية مثله مثلا بلاطو و بلاطوهات، أستديو، أستوديوهات، فعلاوة أنها كلمات مقترضة من لغات أخرى، نتفنن في صياغة الجمع.

دخلت النقاش بسرعة وعدوانية دون التحقق أو الفهم. أنت لا تعرف مصمم الخريطة ونواياه ولا تعرفني، ولكنك تستعجل التهجم و ترك التعليقات التي لا فائدة منها.

إذا لم تعجبك الخريطة الأصلية كما ذكرت، أرنا كيف يمكنك تصميم خريطة جديدة باستخدام QGIS، مستندًا إلى الإحداثيات والحدود الحقيقية، وأرنا المصادر التي ستعتمد عليها. Riad Salih (نقاش) 06:47، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

@Riad Salih أخيرا أراك تجيب عن النقاط التي أطرحها بعيدا عن قول "لا أهتم بآرائك" و" لا أريد أن أناقش"وغيرها من الأساليب التي لن تقدم ولم تؤخر.

أعلم أنك لست بهذا الجهل، وكما قلت لك لست هنا ألق الاتهامات ولكن عبارة " وهي الجزائر الحالية" تدل على ذلك بالضبط ولهذا نبهتك ونبهك باسم لأن ذلك لا يجوز.

نحن في ويكيبيديا نعتمد التسميات التركية المنقرحة عموما فانظر مقالات الدولة العثمانية سترى إيالة وولاية ولن ترى مصطلح محافظة أو إقليم وأكرر لك للمرة الأخيرة نحن نعتمد الأسماء "التاريخية" ومن أراد أن يعرف ما هو بيليك أو كان جاهلا فالمقالة موجودة والصورة لا توجد في معزل عن المقالة. وحتي في كومتز يمكنك أن تجعل وصلة لمقالة بيليك في ويكيبيديا.

الترجمة الحرفية أمر مرفوض تماما ولا يعمل به أبدا وطالع جميع الصور المعربة (أو على الأقل التي أعربها أنا أو يعربها باسم) لن تجد ترجمة حرفية.

جعل بايلك= محافظة هو أمر لا أراه صحيحا فكما قلت بنفسك هناك من يترجم بيلك لإمارة، فهناك عدة ترجمات وأدعوك لطرح نقاش حول ما هي الترجمة الصحيحة إلى حين ذلك نعتمد التسمية التاريخية الصحيحة. وأصلا في وجهة نظري المتواضعة التي قد تكون صحيحة أو خاطئة، لا ارى أن البيليك هو رئيس محافظة بمعناه الحالي فهو يكاد في نظري أن يكون أمير مستقل تابع "vassal" لدار السلطان ففي العديد من معارك إيالة الجزائر يكون الطرف هو البيليك وليس الإيالة بأكملها لا مانع لي في اعتماد ما اعتمدناه في مقالة باشوية(وباشوية ليس اسم عربي) تمكبتو أي قلنا باشوية تمبكتو (ولاية) فقول ولاية أدق تاريخيا ومنطقيا من قول محافظة وهو مصطلح معاصر فحكام الأقاليم يكادون لا يتمتعون بصلاحيات أما حكام البيلك فصلاحياتهم أوسع من أن تكون مجرد حاكم محافظة بالمعنى المعاصر.

أي نقاش؟ أشر إليه فلم أر سوى نقاش في ويكيبيديا الفرنسية بين مستخدمين منعوا منعا دائما.

فضلا لا تستشهد بوكيبيديا الإنجليزية ولا أي نقاش حدث خارج الموسوعة فعندنا في ويكيبيديا العربية سياسات أخرى أبرزها اعتماد التسميات الإسلامية/العربية ولو كانت عثمانية ونبذ التسميات الأجنبية عموما.

أما قولك الذي مللته حول إنشاء خريطة خاصة بي، فأؤكد لي أن الخريطة الأصلية أعجبتني والنسخة المعربة الحالية كذلك إن لم يعجبك هذا التعريب أنشأ خريطة خاصة بك بالمصطلحات التي تريدها والترجمة الحرفية التي لا تكاد تكررها كل مرة واجعلها النسخة الثانية من التعريب لن يمنعك أحد صدقني، ولا حاجة لي أنا في صنع صورة جديدة والحالية جيدة جدا وممتازة. شادي (نقاش) 08:05، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

عموما أشير لك لأنك طرف في النقاش، من قلة الادب في نظري أن أجيب شخص على تعليق قاله وعلى وجهة نظره طرحها ولا أشير إليه أما قائمة المراقبة فلا علم لي بمتابعتك لها ولا أهتم إن كنت تراها أم لا أما قولك أن الموضوع لا يهمك، فهو قول لن يزيد ولن يضيف أي قيمة مضافة، أنا يهمني الموضوع وإن لم يك يهمك فلا أحد يفرض عليك أن تجيب على ما قلته. شادي (نقاش) 08:21، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

عموما أظن أن @باسم أجابك لذا أرى أن النقاش بعد ذلك مضيعة للوقت، لذا أرجو أن تغلق الموضوع، وتنشأ الخريطة التي تريدها بمصطلحاتك التي تريدها منفصلة إن أردت ذلك شادي (نقاش) 08:24، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

مرة أخرى تحاول أن تجعلني بننظر "رافض" للخريطة الأصلية كم مرة على ان أعيد... الخريطة الأصلية جيدة جدا وممتازة ولن اتردد في استخدامها في ويكيبيديا الفرنسية لدقتها (واعلم أني استخدمتها في مقالاتي في ويكيبيديا العربية أيضا كذلك قبل التعريب) أما في ويكيبيديا العربية أرى أن النسخة المعربة الحالية ممتازة ولا غبار عليها لذا لا أرى داع لتغييرها وأرى أن بعض التغييرات التي جرت أثناء التعريب ضرورية في السياق العربي للموسوعة.

فلا أنا اتهمك ولا أن أتهم من صنع الخريطة فهو في نظر يبدو عليه الدقة والتفاني في عمله، فقط عند التعريب لا نقوم بترجمة حرفية. شادي (نقاش) 08:41، 25 أبريل 2024 (ت ع م)