نقاش:أحداث 7 أيار

خلاف حول حيادية المقالة

لا أدري ماذا يحصل هنا، المقال الأساسي عرض وجهتي نظر الفريقين... ولا يمكن وصفه بالإنحياز الا إذا كان الحياد يعني عرض وجهة نظر واحدة فقط. كما أن المقال يعرض مصادر كثيرة من الجانبيين فبأي منطق يطلب مصادر لمصادر مذكورة. هل يمكن الافصاح عن الخطاء بوضوح أو تحسين المقال بدلا من تخريبه. سأقوم بإعادة كتابته يوم الأحد إن لم يستجب أحد --أبولؤي^{تواصل معي} 00:09، 30 مايو 2009 (ت‌ع‌م)

• أعتقد بأن المقال يعرض وجهتي نظر الفريقين بشكل منحاز ولا يمكن تجاهل هذا الإنحياز فمثلا :
• في مقدمة المقال يصف الأحداث بغزوة بيروت وهذا وصف تهكمي واضح
• ذكر أن من قام بالتحرك هم مقاتلي حزب الله بالخصوص وليست المعارضة بصفة عامة في الوقت التي تتحمل كل أطياف المعارضة المسؤولية بكل وضوح عن كافة الأحداث
• ودائما في المقدمة...عبارة الاستيلاء على الأحياء السنية لعب على الوتر الطائفي وتصوير الهدف من الأحداث على أنه احتلال في الوقت الذي كان التحرك يهدف الى الغاء قراري الحكومة وبمجرد الغائهما توقف التحرك
• المقال يصور الأحداث على انها احتلال وهذا انحياز لفريق 14 اذار
• تصوير أن النجاح في نظر المعارضة هو اذلال 14 اذار وليس تحركا له أبعاده الدستورية بحسب وجهة نظر المعارضة
• النتائج تظهر وكأنها مخرجات حرب وهذا انحياز اخر لا مجابهات داخلية مستندة الى حجج تظن المعارضة انها دستورية
• التعليل يصور الأحداث بأنها احتلال وهذا انحياز
• لا يمكن أبدا القبول بالمقال بصورته الحالية(غلام الأسمر (نقاش) 22:12، 30 مايو 2009 (ت‌ع‌م)).

• مرحبا أخي غلام وأشكرك على ردك الذي سيساعدني في تعديل المقال. أود أن أوضح التالي:

• "غزوة بيروت" هو تعبير شائع لبنانيا وعربيا ويستعمله على الأقل نصف اللبنانيين كما يرفضه البعض. ما عليك الا أن تجوجل التعبير لتعرف مستوى انتشاره. ولنكون حياديين يجب ذكره في المقال.
• لقد قمت بتغيير تعبير "مقاتلي حزب الله" الى "مسلحي المعارضة". أرجو أن يكون هذا مقبولا.
• لم أستعمل كلمة "استيلاء" بل سيطرة. وكما المصادر تشير، العمل كان موجها نحو الطائفتين السنية والدرزية. راجع مقال البي بي سي التي ذكرت أن الحوادث كانت حوادث مذهبية خطيرة. وأعتقد أننا جمبعا نحترم مقالات البي بي سي. كما أن الفرنسيين (وكوشنير هو محايد في الصراع اللبناني) اعتبروه احتلالا كما يظهر المصدر المذكور.
• بالنسبة لاعتبارك التحرك دستوريا، لا أدري من أين أحضرت هذه الفكرة. كيف يكون أعمال مسلحة عمل دستوريا؟ أما بالنسبة لاعتباره إذلالا أم لا، فأنا عرضت ما يقوله فريق 14 أذار وأعتقد أن الحيادية في المقال توجب أن تظهر ما يقوله الجانبين.
• لم أفهم ما تعنيه بـ"النتائج تظهر وكأنها مخرجات حرب وهذا انحياز اخر لا مجابهات داخلية مستندة الى حجج تظن المعارضة انها دستورية" هل يمكنك التوضيح: إذ أن الدستور اللبناني لا يسمح بهكذا أعمال.
• إن العملية كانت احتلال بعرف كل المصادر المذكورة.

عزيزي غلام، من الواضح أنك منحاز للمعارضة اللبنانية وأنا أحييك على هذا الموقف واحترم موقفك المدافع عن الحقوق العربية. وأتمنى أن نعمل سوية على تعديل المقال ليكون حياديا ويمثل موقف الفريقين. وأنا سعيد بتواصلنا.--أبولؤي^{تواصل معي} 05:58، 31 مايو 2009 (ت‌ع‌م)

• جوجلت تعبير غزوة بيروت ووجدته يعبر عن رأي 14اذار ويعارضه جمهور عريض من اللبنانين هم 8 اذار ومن التحيز ان تكون موجودة في المقال
• العمل ليس موجها نحو الطائفتين السنية والدرزية لان كلا الفريقين به سنة ودروز فيجب حذف كل ما يشير الى توجيه الامر الى الطوائف
• كوشنير ليس محايد في الصراع والبي بي سي ليس محترمة عند اللجميع وقصتها مع دعاية التبرع لضحايا غزة معروفة
• التحرك جاء على قاعدة تجاوز الحكومة للدستور هذا معنى كلامي وراجعه
• عليك بالبحث في معنى كلمة احتلال لكي تكون على بينة ما حدث كان تحركا لاسقاط قرارين رآه فريق المعارضة غير دستوريين من حكومة غير دستورية لمخالفتها نص ميثاق العيش المشترك وليس احتلال وضم اراضي والاستيلاء على السلطة
• لا يمكن القبول بالمقال بهذه الصيغة اما أن تعدل من قبل محررها الحالي أو أنها ستكون متناقضة لأن محررين اخرين سيكتبون بطريقتهم وهذا يجعل المقال غير منسجما(غلام الأسمر (نقاش) 19:27، 31 مايو 2009 (ت‌ع‌م)).

عزيزي غلام، من الواضح أنك بحاجة لبعض الوقت لتتفهم معنى الحيادية... لذلك سأتركك لسنة كاملة ثم أعود لبحث الموضوع من جديد... لعسى نكون قد تطورنا سويا لنتكلم عنه بتفتح أكبر... تشرفت بمعرفتك وآمل أن نتواصل. ألف مبروك لك... --أبولؤي^{تواصل معي} 10:43، 2 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

التعليق الأخير للمستخدم أبولؤي هو تعليق شخصي ولا علاقة له بالنقاش حول المقال ،لذا يرجى منه التفضل ونقله إلى صفحة نقاش المستخدم الموجه إليه التعليق فهذه الصفحة مخصصة فقط للنقاش حول المقال (غلام الأسمر (نقاش) 18:42، 2 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)). معك حق... أعتذر... غلبتني... شطبت التعليق. --أبولؤي^{تواصل معي} 21:49، 2 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

تحسين المقالة

• أعتقد أن المقال تحسن بنسبة كبيرة. شكرا لمجهود الجميع. عندي ملاحظة لتصحيح خطاء: في القسم الأول، ذكر أن الحكومة لم تفتح تحقيق حول الكاميرات، بينما في الجزء الثاني، ذكر أن تحقيقا قد فتح. بما أنني لا أملك أي معلومات حول الموضوع، هل من الممكن استجلاء الحقيقة و وضع العبارة الصحيحية. شكرا للعمل معا لجعل المقال أفضل. --أبولؤي^{تواصل معي} 02:05، 11 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

مرحباً بك ! عزيزي (أبولؤي) أنا لم أفهم قصدك. هل يمكن لك توضيح الأمر بشكل أدق؟ وذلك فيما يخص تحقيق الحكومة من عدمه ... تحياتي. --شرف الدين () 02:19، 11 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

التحقيق

جديد!::مرحبا بالعزيز، التوضيح: في قسم في قسم الأسباب ذكر "(وذلك بدون التحقيق معه رغم طلب المعارضة لذلك)" بينما قي قسم "تفاصيل أحداث القرار الثاني" ذكر "يشار إلى أن المدعي العام (سعيد ميرزا) أمر بفتح تحقيق بهذه الاتهامات بعد تسلمه مستندات من وزارتي الدفاع والداخلية حول قيام حزب الله بوضع كاميرات لمراقبة مطار بيروت الدولي. كذلك نقلت وكالة (أسوشيتد برس) عن مسوؤلين في القضاء اللبناني (طلبوا عدم الكشف عن أسمائهم) قولهم إن المدعي العسكري (سامي صدر) بدأ فعليا التحقيق مع بعض الشهود على ذمة القضية." وهما متناقضين فإما فتح تحقيق أو لم يفتح. وطلبت التحري من أجل الدقة. --أبولؤي^{تواصل معي} 07:52، 12 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

• لا تناقض بين المعلومتين والتفسير كالآتي:-

قامت الحكومة فعلا بإجراها الشكلي في خطوات التحقيق حول الإتهامات, إلا أنها لم تحقق مع من يجب التحقيق معه وهو قائد جهاز أمن المطار, وذلك (أصل التحقيق وأساسه). فالظاهر أننا سمعنا عن تحقيق رسمي, إلا أننا لم نجد شئ منه في الواقع. بل ما وجدناه هو الحكم الصادر على "المتهم بالتقصير" بقرار فصله من وظيفته, وعندها طلبت المعارضة التحقيق. إلا أن الحكومة تجاهلت المطلب, وذهبت لتنفيذ حكمها دون تحقيق... وهذا كل ما في الأمر. --شرف الدين () 12:03، 12 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

مرحبا يا صاحب، أنا معك في الرأي، لكن أرجو منك ملاحظة تعابيرك: "تحقيق شكلي"، "فالظاهر أننا سمعنا عن تحقيق" وهما أراء شخصية لم تسند بمصادر. كما يعتمدان مواقف المعرضة وهذا انحياز. كما يمكن القول أن التحقيق منع عن قائد جهاز أمن المطار بضغط من المقاومة ويمكنك مراجعة خطابات السيد حسن نصرالله الذي تحدى فيها أي إجراء بحقه. وكما قلت سابقا، لا أملك أي مصادر مع أو ضد الفكرة، لذلك طلبت التحقق من مصادر حيادية أو عرض فكرة الجهتين أو حذف العبارتين. مع تحياتي.. --أبولؤي^{تواصل معي} 13:02، 12 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

• عزيزي (أبولؤي) تعبيراتي تعبر عن رأي .. نعم, وإلا لما سميت بتعبيراتي! وتنحاز إلى المعارضة .. نعم, فهذا موقفي ... وما العيب في ذلك؟؟ فنحن في صفحة نقاش مقالة وليس صفحة مقالة حتى نلتزم بشرط الحيادية في التحرير. فكما تعلم أن صفحة النقاش هى من أجل التعبير عن رأي المحررين, لفهم وجهات النظر المختلفة. وشروط التحرير فيها ليس منها الحيادية إنما شروط أخرى كـ (فرض حسن النية, إحترام الآخرين, وإلى أخره مما تعلم). هذه واحدة أما الآخرى؛ فلا أدري من أين أتيت بهذه المعلومة "التحقيق منع عن قائد جهاز أمن المطار بضغط من المقاومة ويمكنك مراجعة الخطابات" وكأنك تصف حزب الله "بالبلطجة السياسية" وهذا وصف تهكمي وغير صحيح. غير أن هذه العبارة تخالف الواقع والمنطق فإن الحزب خصوصا والمعارضة عموما طلبوا التحقيق في القضية للإعتقادهم بأن التحقيق سيكون لصالحهم حيث أنه وعلى حد تعبيرهم "القضية ملفقة لهدف سياسي بحت" وأنا أتفق مع هذا الرأي. وإذا كنت تقصد أن "المعارضة وعلى رأسها حزب الله تحدّت إتخاذ أي أجراء عقابي للمتهم". فهذا طبيعي حيث أن الحكومة لم تقوم بالتحقيق. أي أنها تريد فعل ما سبق لها فعله من قبل من إتهام سياسي وسجن لضباط كبار بالدولة. ولعلك تذكر هذه القضية (قضية الضباط الأربع) فهذا الذي يمكن أن نسميه "بالبلطجة السياسية". --شرف الدين () 17:13، 12 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

• شكرا لصراحتك أخي شرف الدين (اسم على مسمى). لكن مبدئي في العمل الموسوعي أن أكون حياديا حتى في النقاش. ومن خبرتي أعرف أن اي نقاش موسوعي يتدخل فيه مواقف شخصية هو عقيم. لذلك أتمنى لك التوفيق في تحرير المقال على خاطرك وأتمنى أن نتواصل في مواضيع مستقبلية. وأنا مستعد للمساعدة في أي وقت. ودمت أخي العزيز --أبولؤي^{تواصل معي} 20:29، 12 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

تم الرجوع عن بعض دعديلات المستخدم (أبولؤي) نظراً إلى:-

• أولا: في شأن "غزوة بيروت" من غيرها فهى معلومة غير موسوعية لا تفيد القارئ ولا داعي لإظهارها, وقد سبق النقاش حولها.
• ثانيا: كما أن وضعك عبارة "ويصف فريق المعارضة هذه الأحداث بـ 7 مايو يوم مجيد من ايام المقاومة" أيضا لا فائدة منه وخصوصا أنها منسوبة لأمين عام حزب الله وليست للمعارضة ككل "كما تصف أنت" غير أنه أصلا قد قام بالرجوع عنها وتوضيح ما كان يقصد بقوله أياها.
• ثالثا: أظن أن القصد من تحرير المقالة هو وضع معلومات (موثوقة وحيادية) وليست معلومات (ناقصة) ولا حتى معلومات مأخوذة (من منتديات). حيث أن المنتديات ليست بمصدر موثوق للمعلومات, ولا تعبر إلا عن رأي أصحابها.
• رابعا: يجب البحث عن المعلومة وإيجادها من مصدر محايد وليس من مصدر تابع لأي من كلا الأطراف المتنازعة إلا في أضيق الحدود. وذلك لإيجاد عامل الحيادية في التحرير.
• خامسا: طريقة (قالوا هم وقال الآخرون) في وضع المعلومات بالمقالة بهذه الكثافة لا تفيد القارئ بتاتاً حيث أنها تضعه بين معلومتين متعارضتين يخرج منهما بلا شئ سوى (قالوا هم وقلنا نحن) ويجد نفسه بعد قرائته للمقالة كقبل قرائته لها.
• سادسا: أرجو عدم وضع قوالب (طلب مصدر) لمعلومات موثقة بالمصادر, فكان يجدر بك قبل ذلك الرجوع لتصفح وصلات المصادر المرفقة بالمقالة.
• سابعا: أرجو منك مناقشة تعديلاتك مع باقي المحررين وذلك قبل القيام بها في صفحة النقاش التابعة للمقالة. لتجنب حروب التحرير.
• تحيـاتي لكل من ساهم في تحرير المقالة, كما أرجو بأن يستمر التعاون بيننا. --شرف الدين () 15:37، 11 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

تم تعديل بعض النقاط وهى كالآتي:-

• نقطة (التحقيق مع قائد جهاز أمن المطار من عدمه) المعلومة الصحيحة هى أنه لم يتم التحقيق معه وذلك واضح في سرد الأحداث (الموثقة بمصادر) حيث أن قرار الحكومة كان بفصله من عمله بجهاز أمن المطار وإعادته إلى ملاك الجيش. ولو كانت قامت بتحقيقا ما لذكر ذلك ذاتياً في سرد الأحداث. كما أنه لا توجد معلومة واحدة تثبت أنه قد تم التحقيق معه. وفي المؤتمر الصحفي لأمين عام حزب الله بعد صدور القرار ذكر أنه قد طلب عدم إقالته بهذا الشكل التعسفي والتحقيق معه بدلا من ذلك, إلا أن الحكومة لم تستجب وهذا يعتبر ردا برفض الطلب, وإستمرارا لإجرائها التعسفي الذي اتخذته.
• عبارة "اعتبار المعارضة وبخاصة حزب الله يعملون بحسب مخططات إقليمية لاسيما سورية وإيرانية" هذا رأي لفريق من اللبنانين ليس له بأن يذكر في فقرة (نتائج الأحداث). حيث أن الحدث كان أن فريق (14 آذار) قام بعمل خطير لطالما حذر منه فريق (8 آذار) وخاصة (حزب الله) وهو تفكيك أهم جزء من سلاح المقاومة وهو سلاح الإشارة لدى الحزب أي بداية تجريد الحزب من سلاحه. والذي كاد بأن يشعل حربا داخلية في لبنان. وعلى هذا قام الحزب بالدفاع عن نفسه وسلاحه. فأي مخططات سورية وإيرانية في هذا!!؟
• عبارة "اعتبار مجلس الوزراء وبخاصة رئيسه فؤاد السنيورة يعملون بحسب مخططات أميركية وإسرائيلية" فهذا كان ولا يزال رأي فريق (8 آذار) قبل الأحداث وبعدها وأكدته لهم تصرفات فريق (14 آذار) بإصدارها القرارات. فأصبح بذلك نتيجة لفعل قام به فريق (14 آذار) وهو صدور القرارين. فله الحق بأن يذكر في فقرة (نتائج الأحداث). وعجباً لتقاطع مصالح هذا الفريق وإسرائيل على أنه يجب تجريد حزب الله من منظومة إتصلاته السرية كبداية لتجريده من سلاحه والتخلص منه!!؟
• رجاء خاص عزيزي (أبولؤي) أود منك التخلص من عبائة الإنحياز لطرف دون آخر وخصوصا عند تحريرك لهذه المقالة أو غيرها من المقالات بالموسوعة. حيث أن هذا لن يخدمك كثيرا في محاولتك إكتساب (الحيادية والمصداقية) والتي هى من أسمى صفات محرري المقالات, وأيضا أساس بناء هذا السرح العظيم المسمى بـ(موسوعة وكيبيديا). وأعلم أن هذه نصيحة من صغير إلى كبير. فأنت تسبقني في هذا العمل منذ زمن لدرجة تجعلني بجانبك كالتلميذ بجانب معلمه... تحياتي لك. --شرف الدين () 17:11، 11 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

جديد!::ألاختلاف بيننا هو الفرق بين "الحيادية" وبين "ابراز وجهة نظر الفريقين". ففي الكتابة الموسوعية اما الكتابة بحياد عن طريق ذكر الحقائق الدامغة من مصادر حيادية كما ذكرت، وهو الأفضل. أو ذكر وجهات النظر المختلفة بتجرد بدون أخذ أي موقف منحاز. وقمت باضافاتي على اساس ان كاتب المقال اتبع الاسلوب الثاني في ذكر الاحداث بموقف متحيز للمعارضة. فما قمت به هو عرض نظرة الموالاة. وكنت ساتخذ موقفا معاكسا لو الكاتب كتب بتحيز للموالاة. فمثلا عبارة "حكومة (السنيورة)" عبارة منحازة لتعابير المعارضة اذ ان القرار كان من مجلس الوزراء. ويمكنني ذكر الكثير وبخاصة في معرض ردك. اما تعبير "غزوة بيروت" فمستعمل من قبل نصف سكان لبنان وكل اعلام الموالاة ولايمكن اهماله الا في مقالة محايدة وليس في مقالة تعبر عن مواقف الأفرقاء. الا توافقني؟ وبالطبع، يجب الاعتماد على مصادر كل فريق عند طرح مواقفه. آمل ان نعمل سوية اما بحيادية المقال او بعرض اراء كل الفرقاء بتجرد حتى لو كانت تعارض مبادئنا. وأخيرا، لا يوجد كبير وصغير في عالم الويكيبديا بل مجموعة تتعامل معا من اجل كمال المعرفة. أنا سعيد لتواصلنا وأحييك على عملك وشغفك في طرح وجهة نظرك وانفتاحك للحوار والمناقشة البناءة. --أبولؤي^{تواصل معي} 07:49، 12 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

نسخ حرفي

الكثير من أجزاء هذا المقال منسوخة حرفيا من هذة الصفحة، وهذا يعد خرقا لحقوق النشر، لهذا يجب إعادة صياغتها بحيث لا تتعارض مع سياسة ويكيبيديا حول حقوق النشر --Skaterboy (نقاش) 14:42، 13 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

مع ؛ أتفق معك في ذلك, كما أدعوك للعمل سوياً على إعادة صياغة ما يعتبر خرقا من الفقرات ... تحياتي. --شرف الدين () 15:57، 13 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

مع أنا أيضا أوافقكما على أن المقالة بحاجة إلى إعادة صياغة (غلام الأسمر (نقاش) 19:13، 13 يونيو 2009 (ت‌ع‌م))

الحيادية

المقال مازال منحاز وحتى اعادة صياغته يجب الابقاء على قالب:الحياد. --أبولؤي^{تواصل معي} 04:20، 14 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

عزيزي (أبولؤي) كان يجدر بك توضيح وشرح نقاط "الإنحياز" الواردة بالمقالة, بدلا من التصريح بذلك فقط, وعلى ذلك سيتم إزالة القالب إن لم توضح نقاط "الإنحياز" وتشرحها. أما عن إعادة الصياغة المتفق عليها من قبل المحررين, فهى من أجل تجنب خرق (حق التأليف والنشر) لا أكثر. وذلك بسبب وجود بعض الفقرات المنسوخة حرفيا من مقالات بمواقع أخرى ... تحياتي. --شرف الدين () 05:05، 14 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

 تم ؛ نظرا لعدم توضيح المستخدم (أبولؤي) لنقاط "الإنحياز" التي ذكر, وإكتفائه بالتصريح حول ذلك دون تحديد و شرح , أعُتبر وضع قالب (الحياد) بالمقالة غير مقبول وتمت إزالته. --شرف الدين () 02:20، 15 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

أسباب الحدث

أعتقد أن حزب الله وبقية أطياف المعارضة لم تجعل ضمن مبررات تحركها في مواجهة الحكومة مسألة تسلح مليشيات الموالاة ،فحزب الله يعلن على الدوام أن لا علاقة له بالشؤون الداخلية..لكنه حين واجه الحكومة كان ذلك على قاعدة تجاوز الحكومة للبيان الوزاري الذي يكفل للمقاومة حق حمل السلاح في مواجهة الاعتداءات الإسرائيلية وطرح حكومة يراها غير شرعية مسألة شبكة اتصالات المقاومة اعتبرتها المعارضة تجرأ حقيقيا ومباشرا والأول من نوعه يسوّغ استعمال القوة للحفاظ على أمن المقاومة أما عن استعمال الموالاة للسلاح فإنه كان ضمن الأحداث لا ضمن أسباب التحرك..بالتالي أعتقد أنه من الخطأ في حق حزب الله أن نجعل من ضمن مبررات تحركه مواجهة قوى داخلية ولو تركت الفقرة ضمن الأسباب فإن هذا العمل يعتبر انحيازا ضد المعارضة حتى الموالاة لا تراه سببا لتحرك المعارضة(غلام الأسمر (نقاش) 18:38، 15 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)).

مع ؛ أتفق معك عزيزي (غلام) في هذا الطرح, وأدعوك للقيام بالتعديل اللازم. --شرف الدين () 19:10، 15 يونيو 2009 (ت‌ع‌م)

قمت بالتعديل الذي أراه مناسبا،ولا بأس من طرح المسألة للنقاش إذا كانت هناك ملاحظات بالخصوص(غلام الأسمر (نقاش) 19:55، 15 يونيو 2009 (ت‌ع‌م))